سهم زنان در جنبش دموکراسی خواهی در ایران

گفت‌وگوی ماندانا زندیان با دکتر نیره توحیدی

نیره توحیدی استاد کنونی و مدیر پیشین دپارتمان «مطالعات زنان و جنسیت»، بنیادگذار و مدیر کنونی «مرکز مطالعات خاورمیانه و اسلام‌شناسی»  در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در نورتریج، عضو هیأت علمی «مرکز مطالعات خاور نزدیک» در دانشگاه کالیفرنیا در لس‌آنجلس ( UCLA )، و گردانندهٔ برنامهٔ «سخنرانی‌های دوزبانه دربارهٔ ایران» در این مرکز است. توحیدی لیسانس خود را در  روانشناسی و جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران، و فوق لیسانس و دکترای خود را در روانشناسی تربیتی از دانشگاه ایلینوی دریافت کرده است.

دریافت چند بورس علمی و دوره‌های فوق دکترا، از جمله در دانشگاه‌های هاروارد، استانفورد، مرکز بین المللی تحقیقاتی وودرو ویلسون در واشنگتن، و بنیاد فولبرایت، از دستاوردهای دیگر اوست. وی همچنین مدتی در زمینهٔ زنان و توسعه در کشورهای خاورمیانه و قفقاز مشاور سازمان ملل بوده است. از دکتر توحیدی کتاب‌ها، مقالات، و سخنرانی‌های بسیار در گستره‌های جامعه‌شناسی زنان و توسعه، بنیادگرایی دینی، جهانی‌سازی، قومیت، جنسیت و دمکراسی انتشار یافته است.  دکتر نیره توحیدی کوشندهٔ پی‌گیر حقوق بشر، جنبش‌ زنان و جنبش‌های دموکراسی‌خواهی است.اجازه می‌خواهم گفت‌وگویمان را با این پرسش آغاز کنم که شما اهمیت هشتم مارس را در سال ۱۳۹۴ خورشیدی (۲۰۱۶ میلادی) در چه می‌دانید؟

من این روز را خیلی مهم می‌دانم چرا که این روز دستاوردِ تلاش، مبارزه، ایستادگی و فداکاری جمع متکثری از زنان، و به‌معنای دقیق و درست روز زنان است.

این بسیار مهم است که روز جهانی زنان توسط هیچ دولت یا نیروی بالاتری به زنان اعطا نشده است. روزی ‌است برساخته از حرکتی از پایین به بالا، در اصطلاح انگلیسی grassroots، که تاریخچه‌اش به مبارزات زنان کارگر و زحمت‌کش نساجی در آمریکا ، مشخصاً تظاهرات آنها درشهر نیویورک در ۸ مارس ۱۹۰۷ برای بهبود شرایط کار و دستمزد برمی‌گردد که در تداوم و گسترش خود، نه تنها زنان مهاجر و  رنگین پوست کارگر، بلکه زنان کنش‌گر طبقهٔ متوسط را نیز در برگرفت، و خواست‌های متعدد مربوط به حقوق زنان، از حق اشتغال، افزایش دستمزد، تا حق رأی، حق تحصیل، و سایر مطالبات جنبش زنان در آمریکا و بعضی کشورهای اروپائی را شامل شد.  یعنی دیگر به یک گروه خاص تعلق نداشت. در آن دوران گفتمان چپ، ازجمله در میان  فعالیت‌های بسیاری از زنان رایج  بود. در ادامه خود این روز هم در کنگرهٔ بین‌المللی سوسیالیست‌ها در کپنهاک در سال ۱۹۱۰ و به پیشنهاد کلارا زتکین (Clara Zetkin) که یک سوسیال فمنیست آلمانی بود، روز جهانی زنان زحمت‌کش نام‌گذاری شد. ولی بعدها کلمهٔ زحمت‌کش را هم برداشتند تا روز زنان محدود به زنان کارگر نماند، بلکه به همهٔ زنان تعلق بگیرد، از جمله زنان فمنیست روشن‌فکر طبقهٔ متوسط و متوسط به بالا.  نکتهٔ مهم دیگر این است که این روز با این‌که برآمده از مبارزات زنان طبقهٔ کارگر و فمینیست‌ها بود، در نهایت توسط دولت‌ها نیز به‌رسمیت شناخته شد ـ ابتدا توسط دولت‌های کشورهای کمونیستی مانند شوروی و اروپای شرقی، و بعد، در طی سال‌ها، در سرتاسر جهان. در سال ۱۹۷۷ یونسکو ۸ مارس را به مثابه روز جهانی زنان به رسمیت شناخت و به‌تدریج  دولت‌های دیگر اروپا و آمریکا نیز که این روز در ابتدا در آن کشور پایه‌ریزی شده بود، بالاخره پس ازسال‌ها  آن را به‌رسمیت شناختند.  من در سال ۲۰۰۲ میلادی که در وودرو ویلسون سنتر (Woodrow Wilson Center)  در واشنگتن دی‌سی بورس تحقیقی داشتم و پژوهشگر مهمان بودم، این شانس را پیدا کردم که همراه همکاران دیگرم که در زمینهٔ مطالعات زنان کار و تحقیق می‌کردند، به  جشن رسمی و دولتی این روز در آمریکا دعوت شوم. در آن مراسم، که در وزارت امور خارجه برگزار شد، کالین پاول (Colin Powell)، وزیر امور خارجهٔ وقت، که بعدها فهمیدم همسرش یک کوشندهٔ اجتماعی سیاه‌پوست است، در یک سخنرانی خوب و اثرگذار گفت که از آنجا که شخصاً تبعیض و ستمِ واردآمده بر اقلیت‌ها را تجربه کرده، می‌تواند ستم‌کشیدگی زنان را بفهمد، و با زنان احساس همبستگی کند. گویا  نخستین بار در دورهٔ ریاست جمهوری دموکرات‌ها ، یعنی بیل کلینتون  بود که در وزارت امور خارجه  هشتم مارس را ‌رسماً جشن گرفته بودند و این اولین وزیر امور خارجهٔ جمهوری‌خواه بود که این سنت را تداوم بخشید.

به‌رسمیت نشناختن روزهای شکل‌گرفته در طبقات پایین‌تر جامعه در آمریکا، دربارهٔ روز کارگر هم اتفاق افتاده است. در سرتاسر جهان نخستین روز ماه می را روز کارگر (May Day) می‌شناسند. در آمریکا اما، با این‌که ساخته‌شدن این روز هم دستاورد تلاش کارگران این کشور است، این روزِ بخصوص هنوز به‌رسمیت شناخته نشده است. بلکه روز دیگری به‌ نام روز کارگر انتخاب شده است. در حقیقت جنبش کارگری نتواست روزِ برساخته در متن جامعه را به دولت بقبولاند، ولی زنان توانستند؛ و این نیز از جمله ارزش‌های این روز است.

به همهٔ این دلایل هشتم مارس روز مهمی است؛ یک روز جهانی است، ساخته‌شده به‌دست زنان و متعلق به زنان و فرصتی برای همبستگی زنان جهان. امروز تا آنجا که می‌دانم حداقل ۱۰۰ کشور روز جهانی زنان (۸ مارس) را به رسمیت می‌شناسند.

متأسفانه در ایران تا کنون دولت‌ها این روز را غربی ‌نامیده و با آن مقابله کرده‌اند.  به‌نظر من، هیچ مانعی ندارد که روز تولد حضرت فاطمه را، که مورد نظر جمهوری اسلامی است، جشن بگیرند و افرادی که فاطمه را به عنوان یک الگو می‌پذیرند، در آن روز برنامه‌هایی را که دوست دارند، اجرا کنند. ما هم به آن‌ها و آن روز احترام می‌گذاریم. ولی درست این است که آن‌ها هم حرمت روز جهانی زنان را نگه‌دارند و بگذارند مردم همراه جهانیان این روز را جشن گرفته از آن برای طرح مسائل و مطالبات زنان استفادهٔ مدنی بکنند. این هیچ مغایرتی با برگزیدن یک روز دیگر در داخل ایران برای پرداختن به مسائل زنان ندارد.

آیا باوردارید که پرداختن به مسائل زنان، یا انجام کارهای کوچک و نمادین، در روز هشتم مارس، به هر شکل و شیوه و در هر اندازهٔ ممکن، به حفظ، بلکه برکشیدن صدای خواست‌ها، تلاش‌ها و دستاوردهای جنبش‌های زنان کمک می‌کند؟

حتماً کمک می‌کند. این کارها بسیار خوب، مفید و مهم است. چرا که مبارزات زنان یک بُعد رسمی و متشکل دارد و یک بُعد روزانه به معنای زندگی زنانه کردن؛ یعنی زنی که خودآگاه  و توان‌مند است و ارزش خودش را می‌شناسد، اعتقاداتش را در زندگی روزانه‌اش اجرا می‌کند. این کار در روزی چنین نمادین، حتماً ارج و ارزش ویژه‌ای پیدا می‌کند. من یادم هست در سال ۱۹۹۲ میلادی برای نخستین بار شخصاً در باکو جشن رسمی روز زنان را دیدم. در آن روز، که تعطیل رسمی هم بود، آقایان به خانم‌ها گل می‌دادند، حتی برای خانم‌ها گل می‌فرستادند، و این کار بسیار زیبایی بود که به زنان حس همبستگی و قدردانی می‌داد. البته بگذریم که این روز در سیستم شوروی در عمل خصلت و پیام اصلی‌اش را از دست داده بود و از بسیاری از زنان شنیدم، که به‌شوخی و یا جدی، گله می‌کردند، که در آن روز به جای تعطیلی و استراحت برای زنان، عملاً باید بیشتر هم کار کنند چون بار تدارک هر جشن و سرور و میهمانی عمدتاً بر دوش زنان بود.

باری، یکی از لازمه‌های شکل‌گیری یک جنبش اجتماعی که می‌خواهد تغییراتی بنیادی در سطوح کلان و پائین و بالا ایجاد کند، داشتن حس همبستگی یا هویت گروهی است. هر کار به‌ظاهر کوچک که به شکل گرفتن این هویت گروهی کمک ‌کند، و اهداف این روز را یادآوری کند، ارزنده است.

شما جنبش سبز را حرکتی با «رنگ و بوی زنانه»* توصیف کرده‌اید. کمی از تابش‌های گوناگون این «رنگ و بو» و جایگاه خانم زهرا رهنورد در این میان صحبت می‌کنید؟

درست است که تحولات معمولاً از متن جامعه و نیز از بالا، در تعامل با همدیگر، شروع می‌شود، شکل می‌گیرد و پیش می‌رود، ولی در این مسیر، گاه بعضی شخصیت‌ها نقش‌های مهمی بازی می‌کنند.

در طی انتخابات دهم و یازدهم ما شاهد ظهور تغییرات مهمی در فرهنگ سیاسی ایران شدیم که به‌نظر من پایه‌هایش حتی قبل از خرداد ۷۶ ریخته شده بود، ولی نمود بیرونی‌اش را ما بیش از پیش  در سال ۸۸ دیدیم.

در انتخابات سال ۸۸ نامزدهای پیشرو در مبارزات انتخاباتی، که احتمال انتخاب شدنشان بیشتر بود، یعنی آقای موسوی و آقای کروبی، هر دو همراه همسرانشان؛ و آقای موسوی و خانم رهنورد حتی دست در دست همدیگر در صحنه حاضر شدند. این یک اتفاق مهم در فرهنگ سیاسی جامعهٔ ایرانی بود، که شاید در بیرون از متن آن جامعه چندان به چشم نیاید، ولی در زمینهٔ فرهنگ سیاسیِ جنسیت‌گرا، تفکیک جنسیتی شده و زن‌ستیز جمهوری اسلامی بسیار مهم و زیبا بود، و پیامی نمادین داشت که این دو تن وحشت زن‌ستیزی و بدن‌گریزی رایج در میان بسیارانی دیگر را ندارند.

از سوی دیگر، خانم رهنورد همیشه با یک روسری روشن گل‌دار، که مرا به یاد روسری‌های زنان ترکمن می‌انداخت، به صحنه می‌آمد؛ یعنی یادآور یک پوشش طبیعی بود که زنان اقوام مختلف در اقصا نقاط کشور بیشتر برای پرهیز از آفتاب و گرد و خاک و در عین حال بر مبانی زیباپسندانه‌ای می‌پوشند، که به‌دور از ظلمت و سرکوب است؛ بدین معنی که کسی را به یاد حجاب مشکی رسمی و تحمیلی دولتی نمی‌اندازد. این به‌نظر من یک سنت‌شکنی، یا در حقیقت پیرایش تازه و زیبایی از یک سنت بود.

خانم رهنورد در ضمن یک کیف دستی رنگارنگ زیبا، ساخت صنایع دستی ایران را هم به دست می‌گرفت، و در بسیاری مواقع یک شاخه گل هم در دست داشت، که آدم را به یاد نقش‌های مینیاتورهای ایرانی می‌انداخت. همهٔ این کارها بوی زیباپسندانه و به اصطلا ح زنانه داشت.

در ستادهای انتخاباتی هم برای نخستین بار سخنگوی زن داشتیم. خانم جمیله کدیور مشاور امور زنان و  رئیس ستاد بانوان آقای کروبی، و خانم الهه کولایی مسئول بخش بانوان ستاد آقای موسوی بودند، و حضور آن‌ها صدای زنان را رساتر می‌کرد.

یک حرکت بسیار زیبای دیگر در سطح جامعهٔ مدنی تشکیل گروه‌ همگرایی زنان توسط زنان کنش‌گر از گروه‌های مختلف و مستقل بود که بدون آن‌‌که از نامزد خاصی پشتیبانی کنند، خواست‌های مشخص زنان را در دو مطالبهٔ مهم قالب بندی نموده به کمپین‌های انتخاباتی اعلام کردند بودند، یعنی پیوستن به کنوانسیون جهانی رفع تبعیض علیه زنان (سیدا) و تغییراتی در اصول تبعیض‌گرا و ضد زن قانون اساسی.

اتفاق مهم دیگر این بود که خانم رخشان بنی‌اعتماد، فیلم‌ساز بسیار خوب، مستند باارزشی از مصاحبه با نامزدهای انتخابات و همسرانشان ساخت. در این میان تنها کسی که حاضر نشد با همسرش جلوی دوربین خانم بنی‌اعتماد حاضر شود، آقای احمدی‌نژاد بود، که به ضرر خودش کار کرد و نگاه جنسیت‌گرای خودش را بیشترنشان داد؛ البته او هم بعدها مجبور شد یکی دو بار با همسرش در  کمپین‌ها حاضر شود. این فیلم هم به‌نظر من، عناصر زنانه را وارد فرهنگ سیاسی جامعه کرد و با مطرح کردن دیدگاه‌ها و خواست‌های زنان و حق‌خواهی‌های آنان، مسئلهٔ حقوق زنان، و اساساً فمنیسم را از همان ابتدا در کمپین‌های انتخاباتی جاری ساخت.

در کنار تمام این‌ها، رنگ سبز در ادبیات و فرهنگ ما نماد آغاز، زایش، و زندگی است، و این‌ها همه به طور نمادین به زن برمی‌گردد. سبز رنگی است همه‌شمول، که گرچه می‌شود از آن برداشت مذهبی هم داشت، و برخی هم داشتند، ولی نمی‌توان در انحصار یک تفکر یا نماد محدودش کرد. سبز، حتی جنبش‌های سبز جهان، و خواست‌های کوشندگان حفاظت از محیط زیست را هم به‌ خاطر ما می‌آورد.

حضور زنان شاداب و پرانرژی آراسته به رنگ سبز و رنگ‌های روشن و شاد دیگر، در گردهم‌آیی‌های دوران کمپین، که در کنار مردان، و نه در قسمت‌ها و صفوف جدا، دست می‌زدند و شعار می‌دادند، نیز رنگ و بوی زنانه‌ای داشت. یعنی رنگ مشکی و چادر مشکی که در سال‌های اخیر نماد یک اجبار حکومتی شده، در این جمع‌ها کمتر دیده می‌شد. به اضافهٔ این که یکی از پوسترهایی که در این گردهم‌آیی‌ها حمل می‌شد، بخشی از شعر فروغ فرخ‌زاد را بر خود داشت: «دست‌هایم را در باغچه می‌کارم// سبز خواهم شد، می‌دانم، می‌دانم، می‌دانم…» صدای سخن فروغ در دست‌های این حرکت نیز، به‌نظر من، تصویر جنبش سبز را عمیقاً زنانه می‌کرد. این‌ها همه مربوط به دوران کمپین بود.

بعد از انتخابات هم که مبارزه در اعتراض به  تقلب انتخاباتی آغاز شد، به‌خصوص در اوایل که هنوز با خشونت با جنبش برخورد نشده بود، همه چیز رنگ و بوی زنانه داشت. نخستین شهید مبارزه یک زن بود ـ ندا آقاسلطان، یک زن جوان، که به هیچ ایدئولوژی و حزبی وابسته نبود. شهروندی مسئول بود که برای دیدن و فهمیدن به خیابان آمده بود و حق شهروندی‌اش را می‌خواست. پیش‌تر فلسفه خوانده بود، شاید برای پیدا کردن پاسخ‌هایی به پرسش‌های خود و جامعه‌ای که از بدی‌های غالبش ناراضی بود. پیانو می‌زد، و همراه معلم موسیقی‌اش به خیابان آمده بود، و با چشم‌های باز در برابر چشم‌های جهانیان کشته شد.

این‌ها، خیلی نمادین، نمایان‌گر دوره‌ای در ایران بود که دوست و همکار خوب من، دکتر آصف بیات، آن را پسااسلام‌گرایی نامیده است، و آن دورانی است که در آن در ذهنیت جامعه، هم روشن‌فکران و هم طبقهٔ متوسط آگاه، تحولی ایجاد شد که بر اثر آن شهروندان به‌جای تکیه بر دگم‌ها و جزم‌های ایدئولوژیک – از اسلام‌گرایی تا مارکسیسم و لنینیسم تا ناسیونالیسم – به چارچوب فکری گفتمان حقوق بشر و حقوق مدنی روی آوردند؛ یعنی به جای صرف تکلیف با حق‌خواهی تعریف شدند. می‌توان گفت جامعه به‌جای تکیه بر روی تکالیف – تکالیف دینی، خانوادگی، مادری، یا هر چه به او تحمیل می‌شد – در پی حق خود بود. شعار غالب این دوران، «رأی من کجاست؟»، به ظاهر شعار ساده‌ای است، ولی خواست بسیار عمیقی است که بیش از هر چیز از همین حق‌خواهی سربرآورده است.

در ادامهٔ صحبتمان دربارهٔ رنگ و بوی زنانهٔ جنبش سبز، باید از نقش حمایتی خانواده‌ها ، از جمله نامه‌های عاشقانه‌ای یادکرد که میان زندانیان سیاسی-عقیدتی و دلبندانشان در این دوران برای نخستین بار در فرهنگ ما در فضاهای عمومی رد و بدل شد، و یک حس سرشار رهائی‌بخش داشت. برخورد خردمندانه و خشونت‌پرهیز مادران شهدا و زندانیان این جنبش با آن‌چه می‌گذشت، شاید در دنیا کم‌مانند بود ـ حرکت مادران عزادار یا مادران پارک لاله، و زنانی چون خانم پروین فهیمی، مادر سهراب اعرابی، که یکی از قهرمان‌های زندگی من است. دیدارهای خانم رهنورد با این مادران و همسران و خانواده‌های آسیب‌دیدگان، و حضورش در نشست‌های کوشندگان و کنش‌گران زن، برای نخستین بار، یک حادثهٔ مهم دیگر بود.

من از سال‌ها پیش کارهای خانم رهنور را دنبال می‌کردم. خانم رهنورد در دورانی با فمنیسم مخالف بود. معتقد بود ما به تئوری‌های غرب نیاز نداریم و می‌توانیم همهٔ پاسخ‌ها را در اسلام پیدا کنیم. ولی مانند همهٔ ما در فرآیند خواندن و دیدن و تجربه‌کردن بیشتر، احتمالاً به این نتیجه رسید که  تمدن بشری حاصل داد و ستد فرهنگ‌ها و تمدن‌های گوناگون است، و هیچ آیین و فلسفه و مکتبی نمی‌تواند همهٔ جواب‌ها را در خود داشته باشد. ما همه به هم نیاز داریم؛ و این حقیقت که خانم رهنورد این سعهٔ صدر را داشت که در روز جهانی زنان کنار کنش‌گران سکولار بایستد، و این روز را با آن‌ها جشن بگیرد، برای من نشان از گسترده‌شدن جنبش زنان در درون ایران داشت؛ بدین معنا که اعتقادات اسلامی و دینی دیگر می‌تواند خط جداسازی میان زنان  نباشد.

من شما را هم ، خانم ماندانا زندیان ، تقدیر می‌کنم که در جایگاه یک زن سکولار، یک پزشک، یک محقق و نویسنده خودتان را در برابر شرایط خانم رهنورد مسئول دانستید و با این‌که می‌دانید پرداختن به این مسئله در میان اپوزیسیون، خاصه درخارج کشور، کار ساده‌ای نیست، و نشستن زنانی مانند شما و من رو‌به‌روی همدیگر برای چنین بحثی در بیرون از ایران راحت پذیرفته نخواهد شد، این تابو شکنی را انجام داده‌اید.

این را هم اضافه کنم که تا آنجا که من می‌دانم برای نخستین بار در تاریخ ما، دو زوج را با هم در حبس و حصر قرار داده‌اند. پیش از این زنان مبارزی مانند فاطمه زرین‌تاج (قره‌العین) و مریم فیروز را هم در خانه حبس کرده بودند، ولی حبس خانگی دو همسر (زن و مرد) در کنار همدیگر، آقای مهدی کروبی و همسرش، و آقای موسوی و همسرش، و ادامه‌یافتن  حبس دو تن از آنان یک حادثهٔ تاریخی دیگر است که به‌دنبال سرکوب جنبش سبز اتفاق افتاده و نشان از این دارد که آمران حبس می‌دانند جایگاه اجتماعی خانم رهنورد تنها به نامزدی آقای موسوی برای ریاست جمهوری برنمی‌گردد، در غیر این‌صورت آزادش می‌کردند.

در هر حال، من جنبش سبز را جنبشی فراایدئولوژیک و خشونت‌پرهیز با ابعاد گستردهٔ زنانه و فمنیستی می‌دانم، که حضور خانم زهرا رهنورد در دل آن، یکی از دلائل شکل‌گرفتن این ویژگی‌ها بود. منظورم  از «زنانه» ذات‌گرایانه نیست، بلکه حضور همراه با عاملیت قائم به خود زنان است، حضوری در پیوند با مردان، اما متمایز و متشخص و مستقل. آن‌گونه «زنانه» ای که وقتی زن‌ستیزان با پوشاندن چادر بر سر دانشجوی مرد مبارزی چون مجید توکلی، در صدد تحقیر او برآمدند، مردان روشن‌اندیش متعددی خود را ملزم دیدند که با پوشیدن نمادین چادر بُعد زنانهٔ خود را گرامی بدارند و نشان دهند که زن بودن و یا زنانه جلوه دادن یک مرد ننگ نیست، ننگ از آن کسانی است که طبیعت لاجرم زنانه ـ مردانهٔ انسان و انسانیت را منکر می‌شوند.

در ادامهٔ صحبت‌هایتان، لطف می‌کنید از نقش زهرا رهنورد در زمینه‌های گوناگون اجتماعی از جمله در زمینهٔ خواست‌های جنبش زنان، مستقل و جدا از حضور در انتخابات ۸۸ در جایگاه همسر و همراه آقای موسوی، نیز صحبت کنید؟

زهرا رهنورد را، نه تنها می‌شود جدا از نقش سیاسی آقای موسوی، به‌عنوان اولین نخست‌وزیر این حکومت و بعد هم نامزد پیشروی ریاست‌ جمهوری سال ۸۸، دید و شناخت، بلکه ‌باید چنین کرد.

حققیت این است که زهرا رهنورد یک زن هوشمند، بااستعداد، هنرمند، مستقل و قابل است که هویت اسلامی‌اش را هم به خواست خودش برگزیده است. به‌نظر من زنی که می‌تواند هویت خودش را بازتعریف کند، ذهنی پویا و دینامیک دارد که بسیار باارزش است؛ شهامتی اخلاقی‌است که امکان بازنگری و بازتعریف‌های بعدی را هم به او می‌دهد.

خانم رهنورد یک نقاش و مجسمه‌ساز توانا، یک نویسندهٔ  خوب، و یک سیاستمدار شایسته است. می‌داند دارد چه می‌کند و شهامت و ایستادگی لازم را هم برای به انجام رساندن تصمیمش دارد. نخستین زنی است که در ایران رئیس یک دانشگاه شده است. من در جریان هستم که زمانی که او رئیس دانشگاه الزهرا بود، در کنار تحول‌های مهمی که در دانشگاه به سود دانشجویان دختر ایجاد می‌کرد، دغدغه این را داشت تا شرایط و امکاناتی فراهم شود که دانشجویان دختر بعد از پایان تحصیل راحت‌تر وارد بازار کار شوند، یعنی تاکید  زیادی برای کاریابی دانشجویان دختر داشت، و این حکایت از باور او به اهمیت استقلال و توان‌مندی زن پیش از وارد شدن به گستره‌های دیگر زندگی دارد. این‌ها احترام برانگیز است. من زمانی هم که با بسیاری ایده‌های منعکس شده در نوشته‌های خانم رهنورد مخالف بودم، برایش احترام زیادی داشتم. امروز هم نه‌تنها از چشم‌انداز حقوق بشری از او پشتیبانی می‌کنم و به حبس غیرقانونی‌اش معترضم، او را یک منبع الهام‌بخش برای زنان می‌دانم.

در ایران امروز، کلمهٔ الگو، شاید به دلیل استفاده‌های نادرست و نابه‌جا، مفهوم درست خود را از دست داده است. ولی در روانشناسی اجتماعی نقش الگو و الهام‌بخش، به‌عنوان نمونه مرد یا زنی که به شما اعتماد به‌نفس و توان‌مندی بدهد و نمونه‌ای باشد تا شما فکر کنید یک زن می‌تواند چنین کارهایی بکند، بسیار مهم است.

به نظر من نقش و نقش‌آفرینی زهرا رهنورد در جامعه ادامه خواهد داشت، و نام، یاد و دستاوردهای او در تاریخ ما باقی خواهد ماند.

صحبت کردن از زهرا رهنورد، پشتیبانی از نوآوری‌ها و مرزشکنی‌هایش، حتی اعتراض به حصر غیرقانونی او، از سوی برخی از زنان و مردان کوشندهٔ اجتماعی، به‌ویژه در برون مرز، از چشم‌اندازهای بیشتر ایوئولوژیک و سیاسی، زیر پرسش است.
این در حالی است که در درون ایران، شهیندخت مولاوردی، معاون آقای روحانی در امور زنان، در کنار کوشندگان اجتماعی مانند نسرین ستوده، گوهر عشقی (مادر ستار بهشتی)، امین احمدیان (همسر بهاره هدایت) و دیگرانی که با نظام‌های ارزشی گوناگون هزینه‌های سنگینی در راه جنبش‌های اجتماعی پرداخته‌اند، هشتم مارس ۲۰۱۴ را به روزی تاریخی تبدیل کردند.
به نظر شما مشکل بزرگ‌تر در راه این‌گونه کنار هم ایستادن‌ها در برون مرزهای ایران چیست؟

دربارهٔ بخش نخست صحبت‌تان، شما و من می‌دانیم که متأسفانه این تعصب‌ها دوسویه است. یعنی خانم رهنورد را تنها تندروهای حکومت ایران سرکوب نمی‌کنند. بخشی از اپوزیسیون همان حکومت هم، از بس از دین دولتی و دولت دینی آسیب دیده و به‌حق خشمگین است، با تعمیم این آسیب به اسلام و مسلمان‌ها در معنای فراگیر، دفاع از حقوق بشری و شهروندی زهرا رهنورد را لازم نمی‌بیند، حتی به او حمله می‌کند. من امیدوارم این تعصب‌ها از هر دو سو برداشته شود. و نیز امیدوارم خانم رهنورد و آقای موسوی  هم پس از آن‌چه بر آنها و بسیارانی دیگر گذشته است ، به این مسئله فکر کنند که سکتاریسم حاکم، از جمله از طرف خود آنها و «خودی و غیر خودی» کردن مردم بر مبنای اعتقادات دینی چقدر ناروا و خطرناک است و اساساً دین دولتی و یا دولت دینی نمی‌تواند فضایی دموکراتیک و انسانی ایجاد کند، و امیدوارم که این‌ها باعث شود صفوف مختلف دموکراسی‌خواهان به هم نزدیک‌تر شوند و ما به هم‌گرایی بیشتری برسیم، برای ساختن ایرانی دموکراتیک با حکومتی عرفی برای همه ایرانیان.

در پاسخ مشخص به پرسشتان، به نظر من این مشکل ادامهٔ مشکلی است که ما در دوران شاه هم داشتیم. واقعیت این است که وقتی میان دولت و مردم فاصله‌ای مانند دیوار چین ساخته می‌شود، رد شدن از این دیوار برای منتقدان و معترضان به آن دولت دشوار یا نشدنی می‌نماید. ولی این نگاه، حتی دربارهٔ یک دولت سرکوبگر و غیر مشروع، عملاً، اشتباه است. امروز ما می‌دانیم که جنبش‌های‌ زنان در سرتاسر جهان تنها زمانی در سطوح گسترده اثرگذار بوده‌ و در ایجاد تغییراتی که می‌خواستند موفق شده‌اند که متحدانی در دولت داشتند. اگر ما بخواهیم صبر کنیم تا اول دولتی سکولار و دموکراتیک ایجاد شود، بعد ما با شخصی در آن دولت همکاری کنیم، این ممکن است سال‌ها طول بکشد و هزینه و نیرو و زمان زیادی را هدر دهد، و بسیاری از کارهای باارزش را نادیده بگذارد ـ کارهای باارزشی که اگر دیده شوند، می‌توانند به سطوح بالاتر کشیده شده، برای جامعه مفید باشند.

در دوران شاه، خود من، که یک دانشجوی جوان و بی‌تجربه بودم، اصلاً نمی‌خواستم و نمی‌توانستم تلاش‌ها و دستاوردهای «سازمان زنان» را ببینم. ما نمی‌خواستیم بپذیریم که انجام بعضی کارهای خوب در آن سیستم هم ممکن است، و هستند کسانی که می‌توانند در آن شرایط کار خوب انجام دهند. مثلاً حضور خانم مهناز افخمی، زنی قابل و حامی حقوق زنان، که می‌کوشید در کنار بعضی زنان شایستهٔ دیگر در آن سازمان، در حد امکانات موجود، کارهای مثبت و مفید برای زنان انجام دهد، هرگز فکر ما را تغییر نمی‌داد. یعنی چشم‌ها و گوش‌های ما به‌روی بعضی حقایق بسته بود. در حالی‌که از اصلاحات قانون حمایت از خانواده که توسط همان سازمان تصویب شد، بهره می‌بردیم، ولی از سازمان زنان و از خانم افخمی، که مسئول آن سازمان بود، هیچ حمایتی نمی‌کردیم و این اشتباه بود. امروز هم بخشی از اپوزیسیون که آن فکر و نگاه را ادامه می‌دهند، همین برخورد «سیاه یا سفید» را با شرایط کنونی دارند.

حقیقت این است که خانم مولاوردی پیش از آن که وارد دولت آقای روحانی شود یک کوشندهٔ حقوق زنان بود، در نشست‌های زنان حاضر می‌شد و فعالیت‌های حق‌خواهانهٔ زنان را پشتیبانی می‌کرد. مولاوردی یک زن روشن و فعال است که اسلام‌گرا هم هست و اسلام‌گرایی‌اش هم لابد تعبیر خودش را دارد. به نظر من انتخاب خانم مولاوردی به عنوان مشاور امور زنان رئیس جمهور یکی از کارهای مثبت آقای روحانی بود که مایهٔ خوشحالی است. ما باید وقتی شخصی مانند خانم مولاوردی مشاور امور زنان، یا خانم رهنورد  یکی از نمادهای مقاومت و پایداری در جنبش دموکراسی‌خواهی می‌شود، خوشحال بشویم و از این فرصت‌ها و امکان‌ها بهره ببریم.

من معتقدم تابوشکنی‌هایی مانند همین کار شما و خود من که مثلاً برای تحلیل اصطلاح «فمنیست اسلامی»، که می‌دانم می‌تواند مشکل‌زا هم باشد، خیلی اذیت شدم، در این راه مؤثر می‌افتد. صحبت من این بود که «فمنیسم اسلامی» یک واقعیت اجتماعی است که جدا از نظر ما، در کشورهای با اکثریت مسلمان وجود دارد، و انکار ما هم هیچ دستی در آن نمی‌برد. هیچ مانعی ندارد که ما با چشم‌های باز ببینیم که در کشورهای اسلامی هستند زنان اسلام‌گرا که خود را فمنیست می‌دانند. این چیزی از فمنیست‌های دیگر کم نمی‌کند، حتی می‌توان گفت که به طیف مبارزات زنان اضافه می‌کند، چرا که این «فمنیسم» در معنای فراگیر آن نیست که اسلامی می‌شود، اسلام است که با بازخوانی‌ها و بازتعریف‌های زنان مسلمان بازتعبیر می‌شود.

به نظر من خوب است ما تمرین کنیم تا برخوردمان با خانم مولاوردی یا خانم رهنورد از زاویهٔ نگاهی ائتلاف‌گرایانه باشد تا ویژگی مهم شمول‌پذیری جنبش زنان که اعتقادها و طیف‌های مختلف با خواست‌های مشترک را در خود جای می‌دهد حفظ ‌شود. باورهای مذهبی، فلسفی، سیاسی یا مثلاً گرایش‌های جنسیتی دیگران هیچ ربطی به ما ندارد. یادمان باشد جنبش زنان وقتی به‌وجود می‌آید که دور مسائل مشخصی که مربوط به حقوق زنان است متحد شویم؛ در حقیقت جنبش زنان از راه رهایی انسان از کلیشه‌ها به دست می‌آید. ما اگر نتوانیم ارزش‌های فردی انسان‌ها را دریابیم، از مدرنیت و فمنیسم فاصله گرفته‌ایم. جنبش زنان یک جنبش مدرن است و لازمهٔ مدرن بودن درک فردیت و مسئولیت فردی است. یک فرد انسانی، یک زن، جدا از بستگی‌های خانوادگی و باورهای شخصی، زمانی که به حقوق زنان اهمیت می‌دهد و می‌کوشد در حد امکان کاری برای پشتیبانی از صدای حق‌خواهی زنان بکند، مانند مواردی که گفتیم یا مثلاً انتشار روزنامهٔ زن توسط فائزه هاشمی، شایستهٔ پشتیبانی گروهی ماست. این در حقیقت مسئول دانستن هر فرد انسانی تنها و تنها در برابر کارهای خود اوست، نه کارهای پدر یا برادر یا همسر. یک نگاه مدرن و دموکراتیک، خطای یک فرد را به پای همه اعضای خانوادهٔ او نمی‌نویسد.

آیا می‌توان گفت که یک جنبش اجتماعی، مانند جنبش زنان یا جنبش سبز، حتی یک کمپین اجتماعی، مانند کمپین یک‌میلیون امضا، به معنای دقیق کلمه «شکست» نمی‌خورد، دیگرگونه می‌شود و به شکلی دیگر در زمان و مکانی دیگر سربرمی‌کشد؟

این بحث بسیار مهمی است. درست است؛ جنبش زنان و جنبش سبز شکست نخورده‌اند. یادم هست در یکی از کنفرانس‌های بنیاد پژوهش‌های زنان چند زن جوان هوشمند و فعال که از ایران آمده بودند، این بحث را مطرح کردند که ما باید ببینیم چرا شکست خوردیم. پاسخ من این بود که ما شکست نخورده‌ایم. درست است که به‌ عنوان نمونه کمپین یک‌میلیون امضا نتوانست، یعنی نگذاشتند، به هدفش که جمع‌آوری یک‌میلیون امضا بود، برسد؛ ولی جنبش زنان برابر با کمپین یک‌میلیون امضا نیست. کمپین یک‌میلیون امضا یکی از بزرگ‌ترین کمپین‌های برآمده از دل جنبش زنان بود که در مقطعی مشخص نمود مهم جنبش زنان شده بود. آرمان‌های جنبش زنان محدود به آن کمپین نبود. جنبش زنان می‌خواهد گفتمان‌سازی کند و با تغییر دیدگاه‌ها و قوانین جامعه دربارهٔ زن و جنسیت، به فرهنگ‌سازی برسد؛ و این کارها همیشگی و در جریان است بدون این‌که لازم باشد در تمام زمان‌ها نمودی متشکل و خیابانی هم داشته باشد. دکتر آصف بیات جنبش زنان را یک ناجنبش (Non movement) می‌نامد. به این معنا که لزوماً حرکت اجتماعی مثل حزب و تظاهرات خیابانی ندارد، در بطن جامعه، و در زندگی روزانه، حاضر و جاری است. نمونه‌اش برخورد زنان ایران با تهدیدها و فشارهای دولتی دربارهٔ مسئلهٔ حجاب اجباری است. با تمام فشاری که هر روز بر هزاران زن ایرانی وارد می‌شود، زنان چه در فضاهای مجازی، مثل صفحهٔ «آزادی‌های یواشکی»، چه عملاً در سطح شهر، به شکلی به حجاب اعتراض و از حق خود در انتخاب پوشش دفاع می‌کنند ـ این بخشی از جنبش زنان است. یا همین که تعداد زنان دانشجو تقریباً در تمام رشته‌ها بیش از مردان است، یعنی زنان سقف‌های شیشه‌ای را شکسته و پیش رفته‌اند، نشانی از پویایی جنبش زنان است. در ایران امروز زنان در داستان‌نویسی، شعر، نقاشی، سینما حتی موسیقی با تمام ممنوعیت‌های بی‌منطقی که به‌ویژه به زنان تحمیل می‌کنند، یا در اقتصاد غیر رسمی پیش رفته‌اند. این‌ها یعنی نمودی از جنبش اجتماعی زنان، که یک نهضت حق‌خواهانه و فمنیستی است، زنده و پویاست. سرکوب تنها می‌تواند جلوی نمود بیرونی و متشکل یک جنبش اجتماعی را بگیرد.

همین را می‌توانیم دربارهٔ جنبش سبز هم بگوییم. درست است که آقای موسوی رئیس جمهور نشد، ولی خواست‌های جنبش سبز در رسیدن آقای موسوی به ریاست جمهوری خلاصه نبود. جنبش دموکراسی‌خواهی سبز خواست‌های مدنی بسیاری داشت که امید داشت از طریق رئیس جمهور شدن آقای موسوی بخشی از آن را به‌دست بیاورد. این خواست‌ها همچنان مطرح هستند. سرکوب‌گران هم از پتانسیل نیرومند این جنبش، هرچند در شکل پنهان، آگاهند. برای همین است که آقای خاتمی، رئیس جمهور سابق کشور، که کنار سبزها ایستاد، ممنوع‌الخروج، ممنوع‌التصویر و ممنوع‌القلم شده است. حتی کوشندگان و حامیان جنبش سبز، که فعالیتشان در حال حاضر نمودی آشکار ندارد، همچنان فتنه‌گر نامیده شده، از مشارکت در فعالیت‌های اجتماعی حذف می‌شوند. چون خواست‌های این جنبش زنده است و این را می‌توان در زندگی جاری در بستر جامعه دید.

خانم رهنورد در مقاله‌ای نوشته است: «زنان در جنبش‌های هنری امروز نقشی بسیار حساس دارند؛ ولی این وابسته به دست‌آوردی مهم و آن آزاد شدن از درون است. تا انسان از درون آزاد نشود نمی‌تواند به هیچ کار پرمایه‌ای دست یازد. البته شاید انسان در نظامی خودکامه هم به گونه‌ای فردی آزاد باشد…معمولاً آزادی و آزادشدن نه‌تنها در روند تجربه‌های فردی، که در پهنه‌ای گسترده برای توده‌های زنان در روند جریان‌های سیاسی-اجتماعی که پی‌گیر آزادسازی گروهی‌اند، انجام می‌پذیرد.
بی‌گمان اگر خودکامگی از حکومت‌ها رخت بربندد، انسان‌ها در گذاری بزرگ به آزادی دست خواهند یافت؛ ولی این که آزادی درونی باشد، و فرد نوآوری و آزادی تصمیم‌گیری را در کارهای خویش در هر زمینه‌ای بیاید، از دست‌آوردهای مهم زنان در همهٔ جنبش‌های دویست سالهٔ گذشتهٔ زنان است.»**
نگاه شما به این گفتاورد و اندرکنشی که در نگاه نویسنده میان تجربه‌های فردی و جنبش‌های اجتماعی شکل می‌گیرد و به «آزاد شدن زن از درون» کمک می‌کند، چگونه است؟

این حرف  مهم و عمیقی است. سیمون دوبوار هم بحثی شبیه این را زیر عنوان «وجود در خود» و «وجود برای خود» یا «زن برای خود» مطرح می‌کند، و می‌گوید زن وقتی به معنای واقعی رها می‌شود که وجود و هویتی برای خود داشته باشد، و این زمانی دست می‌دهد که زن بتواند در عین حال که تعلقات زیادی دارد، خود را از همهٔ آنها آزاد سازد؛ و با این‌که می‌داند محدودیت‌های بسیاری وجود دارد، خویشتن خود را فراتر از آن محدودیت‌ها پیداکند.

پیداکردن خودِ حقیقی فراتر از محدودیت‌ها، یک حس امنیت و اعتماد به ‌نفس نیرومند به زن می‌دهد که بسیار توان‌بخش است و در تئوری‌های فمنیستی و مراحل جنبش‌های زنان هم درباره‌اش بحث شده ست.

زن در مقطعی از زمان به مرحله‌ای می‌رسد که از فشارها، محدودیت‌ها و موانع خسته، خشمگین و در رنج است، ولی تعریف روشنی از رنج خود ندارد. به‌تدریج درمی‌یابد که زنان دیگری هم در همان شرایط هستند؛ این را در اصطلاح جامعه‌شناسی درک اجتماعی  (Sociological Imagination) می‌نامند. درک اجتماعیِ یک مسئله، یا یک درد، آن‌را تعریف‌پذیر می‌کند. زن در این مرحله می‌تواند مسائل خود را در قالب سخن بریزد، بر آن‌ها نام بگذارد و تعریفشان کند. پیش از این مرحله، فشارها و محدودیت‌ها و ستم‌ها را حس می‌کرد، ولی نمی‌توانست تعریفشان کند، در نتیجه دقیقاً نمی‌فهمیدشان. این درد وقتی به درک مشترک می‌رسد تعریف و فهمیده می‌شود و زن درمی‌یابد که تنها نیست. این مرحله از خودآگاهی فردی می‌تواند به خودآگاهی اجتماعی و سیاسی برسد و حرکتی متشکل با دیگران ایجاد کند، که در روند آن خودِ فرد هم آزادتر و رهاتر می‌شود. هرچند گاهی زنان در نارضایتی، خشم، سرزنش دیگران، و تلافی‌جویی می‌مانند. گاه حتی دنبال دشمن می‌گردند تا سرزنشش کنند. این‌ها هنوز رها نشده‌اند.

به‌نظر من، آن‌چه خانم رهنورد از آن صحبت می‌کند، یک رهایی است که به زن توانانی ایستادن فراتر از همهٔ تعلقات و محدودیت‌ها را می‌دهد، انگار هیچ مانعی نمی‌تواند جلودار خواست‌ها و توانستن‌هایش باشد. رسیدن به این مرحله را ما در جنبش رهایی زنان پی‌می‌گیریم که جنبش حق‌خواهی زنان یک مرحلهٔ مهم آن است، ولی همهٔ آن نیست. زمانی که رهایی درونی، به معنای دقیق کلمه، روی می‌دهد، زن دلش می‌خواهد همه مانند او رها باشند. چرا که انسان آزاد در میان زندانیان حضور معنی‌داری ندارد. اینجاست که تعامل مورد نظر خانم رهنورد، میان فرد و اجتماع، شکل می‌گیرد، و زن عاملی برای تغییر می‌شود؛ یعنی پس از آن که فرد انسانی خودش را رها کرد و امنیت رهایی را تجربه کرد، می‌خواهد محیط کوچک پیرامون خود را هم تغییر دهد، کم کم این خواست به تغییر محیط کمی بزرگ‌تر مانند محیط کار، و جامعهٔ بزرگ‌تر، و در سطح کلان در کشور و در نهایت در جهان می‌انجامد. چرا که انسان رها پیوندهای دنیا را می‌فهمد و درمی‌یابد که سرنوشت کشورهای مختلف دنیا به هم گره خورده است و هر جنبش، هر خواست تغییر در عین حال که فردی یا بومی است، جهانی‌است. من عمیقاً به این حرف باور دارم و خانم رهنورد هم خیلی خوب آن را بیان کرده است.

شهلا شرکت، مدیر مسئول ماهنامهٔ زنان، در مصاحبه‌ای گفته است: «می‌شود هم دین‌دار بود هم با اقتضاهای دنیای مدرن کنار آمد. این‌ها تعارضی با هم ندارند. البته بستگی به نوع قرائت افراد از دین هم دارد…دین نهادی است که باید از آن انتظارات مربوط به خودش را داشت، حالا هر جا که برای مسائل زنان در دنیای امروز پاسخی داشته باشد، می توان به آن رجوع کرد.»***
شما گفته‌اید که سکولار‌ها، ان سکولار را لزوماً غیر مذهبی یا غیر مسلمان نمی‌دانند و هویت‌سازی برمبنای خودی/ غیر خودی میان زنان مذهبی و غیرمذهبی را باطل اعلام می‌کنند. هدف آن‌ها رسیدن به جامعه‌ای است که در آن «به کسی مربوط نباشد چه کسی مسلمان است، یا عقیدهٔ مذهبی هر آدمی چیست. مهم برای ما این است که هر آدمی، چه بی‌دین و چه دین‌دار، حق دارد در متون دینی مداخله کند.»****
به نظر شما جایگاه نشریاتی مانند ماهنامهٔ زنان و گردانندگانش، که از گونه‌گونی خوانش دین و انتظارات برآمده از آن سخن می‌گویند، و تلاشی که چنین نشریاتی، در حد امکان برای آگاه کردن زنان از حقوق خود می‌کنند،  در آشناتر کردن جامعه با تصویری که شما با معیار «حقوق بشر، دموکراسی و رفع تبعیض»****، نقش می‌زنید، چگونه است؟

به نظرم برای وارد شدن در این بحث، ما باید اول «سکولاریته» را تعریف کنیم. می‌گویم «سکولاریته» (بر وزن مدرنیته) چون باور دارم مناسب‌تر از سکولاریسم است. سکولاریته مرحله‌ای از رشد تفکر و سامان‌دهی جامعه، یا بُعدی از مدرنیته است که  دولت و حکومت  نسبت به دین بی‌طرف باشد. من این مرحله از تفکر و ساختار سیاسی را سکولار بودن یا سکولاریته میدانم، و فردی را که خواهان دولت غیر دینی و غیر ایدئولوژیک باشد، سکولار می‌نامم،  و معتقدم که فرد سکولار، می تواند در عین حال دین‌دار هم باشد.

مشکل اینجا پیدا می‌شود که برخی سکولاریسم را ضدیت با دین و دین‌داری تعریف کرده، این تصور را ایجاد می‌کنند که یک دولت سکولار، مانند دوران استالین در شوروی سابق تمام مساجد و کلیساها را فرو خواهد ریخت، و دین‌دارها را مسخره و تحقیر خواهدکرد و جلوی به‌جا آوردن آیین هر دین و مذهب را خواهد گرفت، و این باعث وحشت افراد دین‌دار می‌شود. در حالی‌که آزادی دین و آزادی وجدان از اصول دموکراسی است و یک دولت سکولار دموکراتیک  هرگز در باورهای شخصی افراد دخالت نخواهد کرد و مانع اجرای مناسک و آیین‌های ادیان مختلف نخواهد شد. دین و ایدئولوژی و اصولاً باورهای شخصی یک فرد، در یک جامعهٔ دموکراتیک هیچ ربطی به دیگران ندارد. از سوی دیگر، در یک جامعهٔ دموکراتیک هیچ فردی هم اجازه ندارد ایدئولوژی مورد نظر خود را به دیگران تحمیل کند. منظورم این است که سکولاریته را نباید به یک جزم تبدیل کرد. بهترین حالت این است که خود دین سکولار شود و جایش را در دنیای مدرن پیدا کند و بپذیرد. این اتفاقی ‌است که در اروپا افتاد. یعنی کلیسا جای خود را در جامعهٔ مدنی پذیرفت و از نهادهای سیاسی دولتی و عمومی کنار کشید یا به‌زور و به‌طور خونین (مثلاً در فرانسه) به‌کنار کشانده شد.

در جامعهٔ امروز ما نیز به عنوان نمونه آقای کدیور می‌گوید که دارد به سکولاریسم فکر می‌کند، یا آقای اشکوری در عین حال که یک انسان معتقد به دین اسلام است، خود را سکولار می‌داند. به‌این ترتیب اگر ما سکولاریته را به این شکل تعریف کنیم، مشکلی باقی نمی‌ماند. مشکل از آنجا شروع می‌شود که حکومت ایران مسئلهٔ دین را تا همه جای بستر جامعهٔ سیاسی و غیر سیاسی  می‌کشاند و در همهٔ نهادهای دولتی، حتی در تمامی امور روزانهٔ هر شهروند وارد می‌کند؛ و همهٔ ابعاد اجتماعی و سیاسی و حتی اقتصادی را شرعی، و بر اساس قوانین شریعت تعریف می‌کند. وقتی دین مسئلهٔ روزانهٔ مردم، حتی مردم غیر مسلمان می‌شود، دیگر نمی‌شود مانع به بحث کشیده شدنش شد. حکومت ایران نمی‌تواند به یک شهروند مسلمان یا غیر مسلمان بگوید که او حق ندارد دربارهٔ دین و تعبیر و تفسیر آن نظر دهد، چون دین در هر امر روزانهٔ آن شهروند اعمال نظر و دخالت میکند، و فرد این حق را دارد که بگوید مثلاً این بخش فقه یا تفسیری که از متون اسلامی در دست است، به نظر او بر خلاف حقوق بشر است و او به آن اعتراض دارد، یا بگوید که برداشت او از این متن دینی متفاوت است و او می‌خواهد برداشت خودش را در زندگی‌اش اجرا کند. چنین‌ چالش‌هایی پیش می‌آید و هیچ کس هم در جایگاهی نیست که دیگران را قانع کند تفسیر درست دین در دست اوست. چرا که قرآن یک متن است که مانند هر متن دیگر اگر خوانده و تعبیر نشود هیچ است. این خواندن  و تعبیر شدن نیز، حتی اگر قرآن را یک کتاب مقدس بدانند، در روزگار کنونی هرگز توسط یک فرد مقدس صورت نخواهد گرفت. در نتیجه هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند که او خوانش مطلقاً درست و مقدس را دارد و دیگران ندارند. به عبارت دیگر، طرفه این است که حکومت فقاهتی یا تئوکراتیک کنونی در ایران، خود زمینه تقدس‌زدائی از بسیاری از ابعاد دین را ناخواسته فراهم کرده است.

در یک جامعهٔ سکولار دموکرات افرادی که به دین باور ندارند، اصلاً سراغ متن‌های دینی نمی‌روند و با دین‌داران هم به بحث نمی‌نشینند. در نتیجه به‌نظر من، اتفاقاً تنها در شرایطی مانند شرایط کنونی ایران است که چالش‌های حکومت غیر سکولار در عمیق‌ترین لایه‌های زندگی هر شهروند حس می‌شود و طرفه آن‌که همین امر می‌تواند به برآمدن یکی از سکولارترین جوامع خاورمیانه از دل جامعه‌ای زیر فشار و سرکوب دینی بیانجامد. ایران دارد در یک فرآیندی عجیب یا معکوس سکولاریزه می‌شود. نشریات، اشخاص و بحث‌های مورد نظر پرسش شما، بی‌تردید، به پیش بردن روند چنین فرآیندی کمک می‌کنند.

نوشته‌اید: «جنبش زنان از نوع جنبش‌های نوین اجتماعی است که جامعه‌محور است، نه دولت‌محور. به این معنی که تمرکز اصلی‌اش فرهنگ‌سازی است.»****
آیا می‌توان حضور پررنگ و سنت‌شکن کوشندگان زن و خواست‌ها، تلاش‌ها و دستاوردهایشان را در روند حرکت جنبش زنان و انتخابات ۸۸ فرصتی مغتنم برای فراهم آوردن فضا و امکان بازنگری، ارزیابی و نقد بی‌غرض فرآیند شکل‌گیری تغییرات و مرزشکنی‌های ایجادشده توسط جنبش زنان در جامعهٔ ایران دانست و به آن پرداخت؟

بله، حتماً می‌توان و خیلی هم مهم، مفید و پُر زحمت است که چنین کاری انجام شود. خود من قرار است در مقاله‌ای در شمارهٔ آیندهٔ «آزادی اندیشه» به نقش زنان در سکولاریزاسیون جامعهٔ ایران بپردازم، که به نوعی در موضوع پرسش شما می‌گنجد.

واقعیت این است که گفتمان حق‌خواهی زنان یکی از قوی‌ترین چالش‌ها در مسیر  سکولاریزه کردن ایران است. من عمیقاً باور دارم که مسئلهٔ جنسیت در ایران و در کشورهای اکثراً مسلمانی که هنوز درگیر قوانین شریعت‌اند، نقطهٔ کور دموکراسی‌سازی شده است. همان‌طور که در آمریکا نژادپرستی نقطهٔ کور دموکراسی‌سازی بود و تا حد کمتری هنوز هم هست و آمریکایی‌ها تا مسئلهٔ نژادی را حل نکنند، نخواهند توانست به یک دموکراسی واقعی دست یابند. من به این ایده تحت تأثیر گونار میردال  (Gunnar Mirdal) جامعه‌شناس و اقتصاددان سوئدی رسیده‌ام. او در کتاب معروفش دربارهٔ دموکراسی در آمریکا، «یک معضل آمریکائی: مسئلهٔ سیاه‌پوستان و دموکراسی مدرن» (An American Dilemma: The Negro Problem and Modern Democracy)، تبعیض نژادی را در دههٔ چهل فرن بیستم، گره کور دموکراسی این کشور دانست. و من تصور می‌کنم گره کور دموکراسی ما تبعیض جنسی و جنسیتی است.  شریعت و قوانین برآمده از آن بیشترین تبعیض را بر ضد زنان دارند، خیلی بیش از تبعیض علیه ادیان و مذاهب و اقوام گوناگون؛ و جامعه‌ای که بزرگ‌ترین تبعیض را بر ضد نیمی از جمعیتش دارد، هرگز نمی‌تواند به دموکراسی دست یابد. در نتیجه زنان و مبارزات جنبش زنان که می‌خواهد این تبعیض‌ها را بردارد شاید بدون این‌که آگاهانه انتخاب کرده باشند، بیشترین سهم را در فرایند عرفی‌سازی(سکولاریزاسیون) و دموکراسی‌سازی در ایران خواهند داشت.

۷ اسفند ۱۳۹۴ خورشیدی، فوریه ۲۰۱۶ میلادی

———————