فهیمه خضر حیدری
روسری‌هایی که سر چوب رفته، دیگر هیچ‌وقت به سر زنان برنمی‌گردد
گفت‌وگو با مسیح علی‌نژاد
ما برای این‌که تصمیم بگیریم در پرونده‌ی حجاب اجباری با مسیح علی‌نژاد، روزنامه‌نگار و مبتکر کارزارهای اینترنتی «آزادی‌های یواشکی» و «چهارشنبه‌های سفید» گفت‌وگو کنیم کار سختی در پیش داشتیم. شاید به خاطر جنجالی بودن شخصیت خود او یا نقدهایی که اطراف و ادعاهایی که علیه او مطرح است. ممکن است عده‌ای بگویند مسیح به اندازه‌ی کافی تریبون دارد یا بگویند این‌که درباره‌ی ماجرای اعتراض‌ها به حجاب اجباری رفته‌اید سراغش، او را در جایگاه رهبری اعتراض‌ها قرار می‌دهد.
به این ترتیب کانون اصلی گفت‌وگوی من با مسیح علی‌نژاد، مبارزه با حجاب اجباری و حرکت دختران انقلاب است نه شخص مسیح علی‌نژاد. این از سوی دیگر گفت‌وگوی دو دوست و همکار قدیمی هم نیست، گفت‌وگوی دو زن روزنامه‌نگار است درباره‌ی موضوعی که سرانجام پس از نزدیک به چهل سال در کانون اعتراض‌ها و مطالبات زنان و مردان ایرانی جای مشخص و واضحی برای خود باز کرده و از فهرست خواسته‌هایی که «حالا هنوز وقت‌شان نیست» خارج شده: حجاب اجباری.
مسیح تو تنها کسی هستی که دو کمپین راه‌اندازی کرده‌ای که هر دوی این‌ها به مساله‌ی حجاب اجباری در ایران مرتبط است. من یادم هست که وقتی تو کمپین آزادی‌های یواشکی را راه انداختی خب بعضی نظرها این بود که آزادی یواشکی نمی‌شود و آزادی یواشکی دیگر آزادی نیست. به نظر خودت این کمپین تا چه حد توانست دست بگذارد روی تحمیلی که حکومت به مردم می‌کند در ایران و تفاوت ظاهر واقعی مردم و ظاهرشان در خیابان‌ها را نشان دهد؟ فکر می‌کنی چه سیری طی شده که در سال‌های اخیر شاهد این هستیم که مساله‌ی حجاب اجباری که کم‌کم دارد چهل‌ساله می‌شود حالا به‌نوعی توانسته جای خود را در اولویت‌های شهروندان باز کند؟
خب وقتی من کمپین آزادی‌های یواشکی را راه انداختم از بخشی از فعالان جنبش زنان خیلی شنیدم که مبارزه که فیس‌بوکی نمی‌شود. یعنی چه مبارزه یواشکی؟ مبارزه باید علنی باشد. من می‌گفتم آزادی هیچ صفتی ندارد و وقتی ما می‌گوییم آزادی یواشکی درواقع داریم کنایه می‌زنیم به فقدان آزادی. خب بعدش نه من، که خود زنانی که عکس‌های آزادی های یواشکی‌شان را می‌فرستادند کم‌کم شجاعت بیشتری پیدا کردند چون رسانه توانسته بود این نقش را بازی کند که زنان را توانمند کند. زنان می‌دیدند که تنها نیستند و می‌دیدند که دیده و شنیده می‌شوند. وقتی شما در خیابانی یا بزرگراهی یا ماشینی عکسی می‌گیری و آن عکس در آلبومت می‌ماند؛ تأثیری در زندگی‌ات ایجاد نمی‌کند ولی وقتی آن عکس را منتشر و گفت‌وگو ایجاد می‌کنی این امر تأثیر کاملا مثبتی در توانمند کردن و اثرگذار بودن تو دارد. با گفت‌وگویی که ایجاد می‌شود تو تازه می‌فهمی که این فقط دغدغه‌ی تو نبوده، تو تنها نبوده‌ای. می‌فهمی برای خیلی‌های دیگر هم موضوع حجاب اجباری یک ظلم و یک قانون احمقانه بوده اما از ترس قضاوت‌ها و پیش‌فرض‌هایی که همیشه وجود داشت ‐ مثل این‌که حالا فعلا این موضوع خیلی مهم نیست و موضوع‌های مهم دیگر هست ‐ مطرح‌اش نمی‌کردند. خب مسلما هیچ حکومتی را آزادی یواشکی نمی‌ترساند ولی وقتی که شما درباره‌ی یواشکی بودنش حرف می‌زدید و صدای‌تان به گوش معتبرترین رسانه‌های جهان می‌رسد این دیگر حکومت را می‌ترساند. در فرانسه یک خبرنگار فرانسوی عکس یکی از زنان آزادی‌های یواشکی را در صورت آقای روحانی بالا برد و از او درباره‌ی حجاب اجباری در ایران پرسید، در ایران امام جمعه‌ها درباره‌ی این موضوع حرف زدند و در صدا و سیمای جمهوری اسلامی گزارش‌های متعدد درباره‌اش ساختند. پس مساله‌ی حجاب اجباری از طریق همان کمپین آزادی‌های یواشکی علنی و حتا جهانی شد. خب آزادی هیچ‌وقت داوطلبانه توسط ستمگر تقدیم نمی‌شود، آزادی را باید افراد تحت ستم مطالبه کنند.
خودت در ایران که بودی چقدر می‌توانستی چنین مطالبه‌ای داشته باشی؟ چه راه‌هایی برای چنین مطالبه‌ای وجود داشت؟
ببین به هر حال بر اساس شست‌وشوی مغزی که در تمام این سال‌ها به من و به خود تو داده بودند ما در ایران در همان روزنامه‌هایی که کار می‌کردیم همیشه فکر می‌کردیم ما می‌خواهیم کارهای شاق و بزرگ بکنیم و برای آزادی‌های مدنی بزرگ‌تری بجنگیم و فساد سیاسی را افشا کنیم و بنابراین حاضریم این روسری را سرمان کنیم و خیلی این موضوع کوچک را بزرگ نکنیم…
ممکن است الان کسی بگوید «حاضر نیستیم» مجبوریم…
ما باید اجبار را از این‌که بالاخره می‌توانستیم کاری بکنیم جدا کنیم. مثل همین دختری که الآن روسری‌اش را بر سر چوب زده ما هم می‌توانستیم یک کاری بکنیم و تعداد زیادی از ما این کار را نکردیم. من یادم هست که در روزنامه اعتماد ملی کار می‌کردیم…یا در بقیه روزنامه‌های اصلاح‌طلب ایران. هر بار که من خودم به دلیل «بدحجابی» مورد تعرض قرار می‌گرفتم و می‌آمدم در روزنامه موضوع را مطرح می‌کردم می‌گفتند خب حالا این‌که چیزی نیست، طبیعی است یعنی حتا در شورای سردبیری روزنامه‌های اصلاح‌طلب ما می‌گفتند این‌که طبیعی است. این را که کاری‌اش نمی‌توانیم بکنیم. الان که نمی‌توانیم درباره قانون حجاب اجباری حرف بزنیم… من رفته‌ام پیش سه سیاست‌مدار،آقای خاتمی، آقای کروبی و آقای رفسنجانی. از هر سه نفرشان درباره حجاب اجباری پرسیده‌ام. سوالم را هم این‌طوری شروع کردم. گفتم که اگر شما به فرانسه بروید و در فرودگاه به زنان همراه شما بگویند باید حجاب‌تان را بردارید و با آستین کوتاه و بدون روسری رد شوید چه حسی به شما دست می‌دهد؟ آقای کروبی گفته این توهین است و این‌ها همیشه می‌خواهند اسلام را تضعیف کنند. آقای خاتمی گفته من در برابر چنین حرکتی مقاومت می‌کنم و آقای هاشمی هم گفته که خودِ فائزه آن قدر قدرت دارد که من نیازی نیست اصلا کاری در این مورد بکنم. خب بعد من پرسیده‌ام که پس چرا شما این کار را می‌کنید و زنان خارجی را که وارد ایران می‌شوند مجبور می‌کنید پوشش‌شان را عوض کنند و خودشان را بپوشانند؟ خب من این راه را پیدا کردم که خط قرمزها را دور بزنم و بتوانم این سوال را بپرسم. خب آقای کروبی که خندید و اسلا نتوانست جواب بدهد. آقای خاتمی هم گفت خب این قانون ماست و آقای هاشمی هم که اصلا جوابی نداد. می‌خواهم بگویم حتا همین سوال‌ها اجازه انتشار در روزنامه را پیدا نکرد. من خبرنگار پارلمان بودم. آقای طباطبایی، نماینده زابل به من در مصاحبه گفت: «با مشت می‌زنم توی صورتت اگر موهایت را نپوشانی». آنجا من برای اولین بار گفتم نه من این کار را نمی‌کنم. خبرنگارها کلی درباره این موضوع و آن رفتار نوشتند اما هیچ کس درباره حجاب اجباری ننوشت. همه نوشتند که چرا خشونت کرده و چرا مشت نشان داده؟ موضوع حجاب اجباری برای رسانه‌ها مهم نبود.
درست است مسأله حجاب اجباری اگر هم مطرح می‌شد در جمع‌های تحریریه اما در نهایت همه همیشه می گفتند که این پاشنه آشیل جمهوری اسلامی است، به حجاب کار نداشته باشید و با حجاب اجباری ما نمی‌توانیم کاری بکنیم. یادم هست که در همان روزنامه اعتمادملی من گزارشی نه درباره حجاب اجباری که درباره پارک زنان که تازه افتتاح شده بود نوشتم که خب زنان در این پارک میتوانند حجاب‌شان را بردارند و کمی آفتاب و هوای تازه بخورند. کیهان چنان تا چندین روز چنان به این گزارش حمله کرد و آن را حمایت از بی‌حجابی دانست که من را مجبور کردند توضیحاتی درباره گزارش بنویسم و بگویم نخیر منظور ما این نبود.
کاملا فضا همین بود. الآن هم هنوز رسانه‌ها فکر می‌کنند مسأله حجاب اجباری اولویت ندارد. امروز اما شبکه‌های اجتماعی به کمک مردم آمده‌اند و مرم از این طریق صدای خودشان را به رسانه‌هایی که هر کدام به دلیلی حجاب برای‌شان مهم نبوده؛ تحمیل می‌کنند. در حالی که مسأله حجاب اجباری با کرامت انسانی زنان مرتبط است. وقتی زنی علیه حجاب قیام و اعتراض و انقلاب خانوادگی می‌کند، این یک موضوع شخصی نیست. نه این برآمده از چهل سال سرکوب است.
خب این نمایش یواشکی بودن آزادی‌های مردم در ایران یا به قول منتقدانت مبارزه فیس‌بوکی از کجا به این رسید که شهروندان را به بیرون رفتن در چهارشنبه‌های سفید دعوت کنی؟
خب من فکر کردم حالا وقتش رسیده که از کمپین آنلاین به جهان آفلاین برویم. البته این خودِ زنان بودند که من را به این فکر انداختند. کسانی که عضو این کمپین بودند می‌گفتند ما دیگر عکس‌هامان را منتشر کرده‌ایم و حالا می‌خواهیم در خیابان‌ها همدیگر را پیدا کنیم. من هم فکر کردم یک روز انتخاب کنیم و یک رنگ. این رنگ می‌تواند یک نماد سمبلیک باشد که بیشتر حلقه وصل باشد. یک جامعه هزارشقه و پراکنده و از هم‌گسسته را می‌شود حول یک رنگ جمع کرد. روز هم را هم از «سه‌شنبه‌های بدون خودرو» الهام گرفته بودم و چهارشنبه را انتخاب کردم فقط به خاطر این‌که چهارشنبه‌ها برنامه کاری من سبک‌تر است. وقتی چهارشنبه‌های سفید راه افتاد من خودم اصلا شگفت‌زده بودم از ویدئوهای شجاعانه‌ای که از زنان ایرانی می‌رسید. این دفعه دیگر زنان در خیابان شال سفیدش را راه می‌انداختند و شجاعانه از خودشان فیلم می‌گرفتند؛ یعنی یک راه‌پیمایی باشکوه تک نفره، یک انقلاب تک‌نفره علیه تمام هیس هیس‌هایی که گفته شد. خب این ویدئوها می‌آید و در همان CCN که آقای روحانی و ظریف می‌روند و می‌گویند در ایران برای کرامت انسانی زنان ارزش قائل هستیم، پخش می‌شود. زن ایرانی به این ترتیب صدایش را به آقای روحانی و ظریف و رسانه‌های جریان اصلی تحمیل می‌کند و می‌گوید نه این‌ها دروغ می‌گویند. من را ببینید. من یک زن ایرانی‌ام که از هفت سالگی مثل یک برده حجاب را به من تحمیل می‌کنند. اما می‌دانی چه شد؟ همان کسانی که می‌گفتند مبارزه که فیس بوکی نمی‌شود حالا گفتند مسیح دارد این زنان را به خطر می‌اندازد. من اصلا شگفت‌زده بودم…خب شما که خودتان می‌گفتید مبارزه فیس‌بوکی و یواشکی نمی‌شود. علنی باید باشد.
این یکی از پرسش‌های من هم هست. تو چه پاسخی می‌دهی به این انتقاد؟ اصلا این انتقاد را وارد می‌دانی؟
بله خیلی‌ها حتا گفتند مسیح دارد بی‌قانونی را رواج می‌دهد و شکستن قانون جرم است. حتا بعضی روزنامه‌نگاران گفتند قانون بد بهتر از بی‌قانونی است. در حالی که یکی از راه‌های مؤثر برای مبارزه با قوانین زشت و ظالمانه این است که نافرمانی مدنی کنند و آن قانون را بشکنند. این زنان هستند که تصمیم می‌گیرند روسری‌شان را به چوب بزنند. من نیستم که دارم از یک جای امنی به آن‌ها می‌گویم این کار را بکنید. نه؛ این ایده‌های بی‌نظیر خود این زن‌هاست. اما وقتی دختران رفتند در خیابان و روسری‌هاشان را بر سر چوب زدند همین گروه منتقدان هم همراه شدند و گفتند که «این مبارزات ربطی به تلاش‌های چهار سال اخیر و کمپین‌ها ندارد و ما این مبارزه را خیلی سال پیش با تغییر رنگ پوشش‌مان آغاز کردیم فقط آن موقع فیس‌بوک نبود که این‌ها را ثبت کند». و خب این‌که یعنی تازه رسیدن به همان کمپین فیس‌بوکی آزادی‌های یواشکی که هدفش ثبت و نمایش همین‌ها بود تا حجاب اجباری به گفتمان غالب در جامعه تبدیل شود.
خب به هر حال زنانی که دست می‌زنند به چنین اقدامی، خودشان را در خطر قرار می‌دهند و پی‌آمدهای زیادی را می‌پذیرند. فکر می‌کنی چطور این زنان با وجود این عواقب به این نتیجه می‌رسند که این طور اعتراض کنند؟
ببین هر زنی که یک عکس یا فیلم از خودش فرستاد. برای آن عکس و فیلم در خانه‌اش جنگید. در محل کارش جنگید. در جامعه جنگید. من قشنگ یادم است که زنی اولین بار از خودش عکسی را فرستاد و بعد شوهرش پیام داد که عکس همسرم را پاک کنید. شما دارید همسرم را در خطر می‌اندازید. از دور نشسته‌اید و می‌گویید لنگش کن. خب من نگران شدم که اختلاف خانوادگی نشود و عکس را حذف کردم. حدود دو هفته بعد از همان خانم پیام دیگری گرفتم که به من گفته بود خب پس شما هم فقط ادعا می‌کردی. شما هم صدای زنان نبودی. صدای شوهر من بودی. این زن بزرگ‌ترین درس را به من داد. به من گفت من داشتم حقم را از توی خانه‌ی خودم می‌گرفتم، با خانواده‌ی خودم می‌جنگیدم. فقط این‌طوری نیست که حق را بخواهی از حکومت بگیری. من می‌خواستم به ظلمی که در خانه‌ام می‌شود اعتراض بکنم ولی تو این حق را از من گرفتی و صدای شوهر من بودی. من نهتنها از این زن عذرخواهی کردم بلکه برایش نوشتم که من از تو یاد گرفتم و او این بار عکس شجاعانه‌تری فرستاد که دیگر از نیم‌رخ نبود و من آن را منتشر کردم. یک ماه بعد همین زن فیلم فرستاد. دیدم توی فیلم یک صدای مردانه دارد می‌گوید «یک دو سه برو». برایش نوشتم این صدای مردانه که بود. برایم شکلک خنده فرستاد و نوشت: « من در خانه‌ی خودم، خودم موفق شدم. حالا شوهرم همراه من است».
یا دختری بود که پدرش چهره‌ی شناخته‌شده‌ای بود؛ اوایل از پشت سر عکس می‌انداخت و می‌فرستاد. خیلی‌ها مسخره می‌کردند که ای بابا حالا عکس بی‌حجاب از پشت سر دیگر چه مبارزه‌ای است؟ اما من مبارزه‌اش را به رسمیت شناختم و عکس‌اش را منتشر کردم. چون او داشت با عادتش به حجاب اجباری، با محیط سنتی اطرافش می‌جنگید. همین دختر بعد از مدتی عکسی تمام‌رخ با لبخند بزرگ روی صورتش فرستاد و برایم نوشت عکس را پدرش از او گرفته است. این پیروزی‌های کوچک که برای همه آن موقع مسخره بود برای من مهم بود. چون می‌دانستم همین پیروزهای کوچک است که به آدم‌ها اعتماد به نفس می‌دهد و یک روز کنار هم جمع‌شان می‌کند.
یعنی منظورت این است که رد همین زنان را می‌توان در میان دختران انقلاب هم گرفت؟ کسی از آن‌ها به این مبارزه در خیابان پیوسته؟
بله. بله. یکی از زنان آزادی‌های یواشکی یک بار یک فیلم فرستاده بود که پشت سرش گشت ارشاد بود و داشت می‌گفت که من دارم نافرمانی مدنی می‌کنم و گشت ارشاد هم پشت سر من است. فیلم این دختر خیلی پخش شد. این زن در چهارشنبه‌های سفید هم دوباره آمد و روسری سفیدش را در خیابان برداشت و گفت ما همه باحجاب و بی‌حجاب از این کشور سهم داریم. وقتی که مبارزه‌ی دختران انقلاب شروع شد این زن اصلا احساس می‌کرد پیروز شده. یکی از لازمه‌‌های کارهای کمپینی این است که هر یک نفر کمپین را از آن خود بداند. خوشبختانه آزادی‌های یواشکی و چهارشنبه‌های سفید هزاران رهبر و مالک دارد. هرکسی که فیلم و عکس فرستاد و رفت روی سکو ایستاد رهبر این کمپین است. اولین کسی که ایده داده بود که بیایید «ویدا» (اولین دختر خیابان انقلاب) را تکثیر کنیم یکی از زنان کمپین چهارشنبه‌های سفید بود. من فکر نمی‌کردم که این ایده‌اش بگیرد و مردم این کار را بکنند. او رهبر این کمپین است و از اول با آزادی‌های یواشکی و چهارشنبه‌های سفید همراه بود.
درباره‌ی همسر بعضی از زنان معترض به حجاب اجباری هم گفتی. در این کمپین‌ها و مبارزه‌ی زنان، مواجهه و نقش مردان را چطور دیده‌ای؟
روزهای اول اتفاقی که می‌افتاد این بود که مردها مسخره می‌کردند و می‌گفتند خب حالا مثلا که چه؟ حالا همه مشکلات‌تان همین است؟ مثلا مردی برای من نوشته بود که خانم علی‌نژاد من با شما هم‌عقیده‌ام. می‌دانم که هر زنی باید حق انتخاب داشته باشد ولی حاضر نیستم که زنم در این جامعه «وحشی» بیاید بیرون و مورد تعرض قرار بگیرد و من برایش نوشتم که خب اجازه بده همسرت خودش برای خودش تصمیم بگیرد نه این‌که چون جامعه آلوده است تو برای او تصمیم بگیری. خیلی از مردها حتا وقتی با موضوع موافق بودند می‌گفتند الان شرایط مهیا نیست. من می‌گفتم این شرایط را خود ما هستیم که تغییر می‌دهیم. ما در تغییر این شرایط نقش داریم. خیلی از مردان یک‌به‌یک و این طوری همراه شدند. وقتی آقای ظریف در فرانسه گفت حجاب اجباری فرهنگ ماست، من عکس او را با حجاب فتوشاپ کردم و عکس‌اش در بسیاری از رسانه‌های مهم جهان باحجاب نشان داده شد. می‌خواستم از آقای ظریف بپرسم که با دیدن خودش در آن حجاب چه حسی دارد؟ این حسی است که چهل سال است زنان ایرانی با دیدن خود در حجاب اجباری دارند. اتفاق بعدش این بود که پسری با عکس شال زرد روی سرش برای من پیام داد و گفت من این را سرم گذاشتم که ببینم چه حسی دارد و واقعا حس بدی بود. گفت این عکس من را بگذار توی صفحه‌ات و ما میلیونی می‌شویم. من بعدش انگار بمباران شده بودم. مردان زیادی روسری به سر کردند و کنار همسران‌شان ایستادند و عکس فرستادند. شاید دوستان فمینیست هم خوش‌شان نیاید اما من باید بگویم که زنان بعد از آن با وضوح و شجاعت بیشتر از خودشان عکس فرستادند. یعنی از همراهی مردها قدرت پیدا کرده بودند. این مردان به این ترتیب واژه‌ی غیرت را بازتعریف کردند.
به جز مردان، زنان باحجاب هم میتوانند پتانسیل مهمی در اعتراض به حجاب اجباری باشند. این زنان چقدرتوان درگیر شدن در این مبارزه را دارند به نظرت؟ و کارزارهایی که تو راه انداختی چقدر توانست توجه آن‌ها را هم به خودش جلب کند؟
وقتی که یک زن باحجاب در خیابان عکس زنان بی‌حجاب را در دست داشت و می‌گفت این‌ها بی‌حیا هستند من گفتم همه‌ی زنان باحجاب این فکر را ندارند. دعوت‌شان کردم که این را نشان بدهند. کلی فیلم از زنان باحجاب آمد. ویدئویی منتشر شد که حدود ده زن در خیابان باحجاب راه می‌رفتند و می‌گفتند ما به حجاب اجباری اعتقاد داریم اما کنار زنانی می‌ایستیم که حجاب اجباری نمی‌خواهند. خب من وقتی زن باحجابی روی سکو رفت احساس غرور کردم چون تمام این سال‌ها ما را مسخره می‌کردند و می‌گفتند که چه؟
مسیح با مراجعه به منابع مختلف و با دقت در خط زمانی ماجراهای اخیر، می‌توانم بگویم که هشتگ دختران خیابان انقلاب را تو درست کردی. این هشتگ چطوری شکل گرفت و چرا بعد از آن حتا کسانی که از آن استفاده کردند اصرار دارند که موضوع هیچ ربطی به تو ندارد؛ مگر تو ادعایی در این زمینه داری که همه چیز الان به تو ربط دارد؟
خب من وقتی هشتگ دختران خیابان انقلاب را زدم فقط هدفم این بود که ببینم سرنوشت این دختر، اولین نفری که رفت و شالش را به چوب بست چه شده. خب همزمان با اعتراض‌های سراسری هم بود و در نتیجه همه ویدا موحد را فراموش کرده بودند. اول اسم هشتگ را دختر روی سکو گذاشته بودم بعد دختر انقلاب و بعد شد این و مطلبی نوشتم که بیایید این چهارشنبه همه با هم دختر خیابان انقلاب را دنبال کنیم. آن موقع با ترس و وحشت این‌ها را نوشتم. چون همه می‌گفتند الان مردم دارند دستگیر و کشته می‌شوند و تو باز از حجاب حرف می‌زنی؟ من نوشتم که نترسید. از همان اول انقلاب هم همین را به ما گفتند که ما مشکلات بزرگ‌تری داریم. بعد جنگ شد گفتند به خاطر جنگ نمی‌شود به حجاب فکر کرد. بعد تحریم شد گفتند الان مشکلات مهم‌تری هست. ولی ما هر جا، همه جا وقتی حضور پیدا می‌کنیم این حق را هم داریم که درباره‌ی پوشش‌مان صحبت کنیم.
خب همان‌طور که بی بی سی هم نوشته بود ۱۹هزار نفر در یک روز توییت کردند که دختر خیابان انقلاب کجاست. بعد هم ویدا تکثیر شد. عده‌ای هم با همان هشتگ به من حمله کردند که این‌ها ربطی به تو ندارد در حالی که حتا یک خط از من نیست که من گفته باشم که رهبر این جنبش ضد حجاب اجباری هستم. من بارها تأکید کرده‌ام که من فقط یک پلتفرم داده‌ام به زنان ایرانی که خودشان رهبر هستند و میتوانند تغییر ایجاد کنند. وقتی ادعایی وجود نداشت که من بگویم من رهبر هستم، وقتی این نقدها را می‌دیدم خب با خودم فکر کردم بخشی از این‌ها به خاطر نداشتن اعتماد به همدیگر و نداشتن مهارت مشارکت جمعی است که از خصایص یک جامعه‌ی تمامیت‌خواهی است. ما از این جامعه می‌آییم که به جای این‌که انگشت اشاره‌مان به جای این‌که به سمت حکومتی باشد که چهل است که حجاب اجباری را به مردم تحمیل کرده، انگشت اشاره‌مان به سمت همدیگر است. مبارزه با حجاب اجباری یک مبارزه‌ی تازه نیست. چهل سال است که زنان دارند با آن می‌جنگند و در شرایطی که ما هنوز پیروز نشده‌ایم. جنگ و دعوا بر سر این‌که چه کسی صاحب این پیروزی است به نظر من کمی غم‌انگیز است. از دیدگاه من چیزی که مهم است این است که با وجود تفاوت‌هامان بتوانیم که این پرچم را زمین نگذاریم. جنبش ضدحجاب اجباری در ایران را روشن است که نه من شروع کرده‌ام و نه من به پایان می‌برم. خوب است که همدیگر را بغل کنیم. همدیگر را بپذیریم و بدانیم که این یک کار جمعی است.
خودت چقدر در این زمینه تلاش کردی مسیح؟
کدام زمینه؟
در این‌که همه همدیگر را بغل کنیم.
من وقتی نرگس حسینی رفت روی سکو و اعلام کرد که من مستقل‌ام، از صمیم قلب خوش‌حال شدم و در اینستاگرامم نوشتم یک زن آزاد و مستقل روز دوشنبه را انتخاب کرده است. توقع من همین است که دیگران هم استقلال آدم‌ها و کارهاشان را به رسمیت بشناسند. ما نمی‌توانیم مثل جزیره‌های جدا‌جدا به نتیجه برسیم. برای من فرقی ندارد. هر جریانی که موضوع حجاب اجباری را پررنگ کند من درباره‌اش حرف می‌زنم. توقع من این است که شما هم که خودتان را فعال حقوق زنان می‌دانید در مورد شیما بابایی، شهروند عادی که الان در زندان است به خاطر چهارشنبه‌های سفید حرف بزنید. چرا در مورد او هیچ حرفی نمی‌زنند؟ تو خودت می‌دانی که من بارها گفته‌ام من را تصحیح کنید. به من انتقاد کنید. با این همه ناامید نیستم. وقتی روزانه هزاران پیام می‌گیرم ‐ این را از سر غرور نمی‌گویم از سر خوش‌حالی می‌گویم‐ هزاران پیام از زنان و مردان معمولی در ایران. خب این من را توانمند می‌کند. الان خوش‌حالم که موضوع حجاب اجباری دیگر حتا برای کسانی که من را مسخره می‌کردند موضوع حجاب اجباری دیگر خارج از اولویت نیست.
خیلی‌ها که کار کمپینی کرده‌اند و با این فعالیت‌ها آشنا هستند می‌گویند لازمه‌ی این فعالیت‌ها نمایش این فعالیت‌ها و دیده شدن است. چیزی که خیلی‌ها بابتش به تو انتقاد می‌کنند. می‌گویند مسیح سر و صدا و هوچی‌گری می‌کند و در این راه به بعضی اصول پای‌بند نیست. دیده شدن اساسا چقدر دغدغه‌ی این نوع کارزارها می‌تواند باشد به نظر تو؟ چقدر دغدغه‌ی خود تو بوده؟
بگذار تکلیف این موضوع را روشن کنم. من از خاستگاهی می‌آیم که همیشه رای بر ندیده شدن من بود. من از خانواده‌ی فقیری می‌آیم که وقتی می‌خواستم مثل برادرم دوچرخه داشته باشم برای‌شان خنده‌دار بود. می‌گفتند برو به فکر نان باش که خربزه آب است. از این ضرب‌المثل‌هایی که برای سرکوب ما ساخته‌اند. به من می‌گفتند برادرت جلوی شلیک خمپاره رفته در جنگ و تو داری از این چیزها حرف می‌زنی. هرچیزی که من می‌خواستم به خاطر فقر، به خاطر جنگ و به خاطر شرایط همیشه می‌گفتند مهم نیست. من انگار شرطی شده‌ام و هر وقت به من می‌گویند چیزی مهم نیست با خودم می‌گویم حتما این مهم است. (می‌خندد) و دو بار به آن فکر می‌کنم. برای همین من یاد گرفته‌ام که راه اول به دست آوردن هر چیزی، هر حقی این است که دیده و شنیده شوم و به این هیس‌هیس‌ها اهمیت ندهم. گام اول دیدن شدن است. من خیلی وقت‌ها پای این حرف‌ها گریه کرده‌ام یا زخمی شده‌ام اما مدت‌هاست که نهتنها نمی‌ترسم بلکه با صدای بلند به همه هم می‌گویم اگر می‌خواهید حق‌تان را به دست بیاورید باید دیده شوید و سعی کردم کسانی را که شهروندان عادی هستند کمک کنم که دیده شوند. حالا من دوست دارم که به زنانی که مثل من از آن جامعه آمده‌اند، از روستا، از آن‌جایی که هیچ وقت دیده نشده‌اند کمک کنم که دیده شوند. چون باور عمیق دارم که وقتی زنی دیده و شنیده شود خودش به‌تنهایی می‌تواند بشود رهبر خودش و حقش را مطالبه کند.
توالت در خانه‌ی ما ته باغ بود. شب‌ها خیلی ترسناک بود. انگار کلی شبح دور و اطرافت بود. مادرم شد معلم من برای مبارزه با ترسم. مادرم به من می‌گفت که وقتی می‌روی توی تاریکی هر چه تاریک‌تر بود چشم‌هایت را بیشتر و بیشتر باز کن و من همین کار را می‌کردم.
مسیح چقدر از روستایی بودن خودت و از این‌که مدام تکرار کنی من از قمی‌کلاه آمده‌ام و در روستا بودم در راه برقراری رابطه با جامعه‌ی ایرانی و زنان و مردانی که الان در مخالفت با حجاب اجباری برای تو فیلم و عکس می‌فرستند استفاده کرده‌ای؟ می‌دانی که گروهی به تو انتقاد می‌کنند که از روستایی بودنت در واقع سواستفاده می‌کنی.
اتفاقا درست است. من از روستایی بودن خودم استفاده کرده‌ام و می‌کنم برای این‌که با زبان مردم روستا و مردمی که می شناسم‌شان ارتباط برقرار کنم. من زمانی بود که در کودکی‌ام از روستایی بودن خودم یا لهجه‌ام خجالت می‌کشیدم. از نوع لباس روستایی که می‌پوشیدم و از پدرم که دستفروش بود. ولی بعد همان کاری را که مادرم به من گفته بود انجام دادم. چشم‌هایم را باز کردم و خوب به همه‌ی این‌ها نگاه کردم و دیدم این‌ها ریشه‌ی من است. به من قدرت می‌دهد و شروع کردم در مورد این‌ها حرف زدم. با صدای بلند گفتم بله من روستایی‌ام. بابای من دستفروش است. هنوز هم که هنوز است خیلی‌ها دهاتی بودن را مسخره می‌کنند. هنوز دهاتی یک فحش است. حالا من یک روزنامه‌نگارم و به یک آگاهی رسیده‌ام و معلوم است که با این زبان با زنان روستایی حرف می‌زنم و آن‌ها را تشویق می‌کنم که یواشکی‌هاشان را آشکار کنند و نترسند. می‌خواهم آن‌ها را هم توانمند کنم.
مسیح در جریان دختران انقلاب، مواجهه حکومت هم در خور بررسی است. درست است که خشونت‌هایی شده و برخوردهایی صورت گرفته و تعدادی از زنان هم بازداشت شده‌اند اما در مجموع رویارویی حکومت را با اعتراض به حجاب اجباری شاید نتوان حتا با اعتراض‌های ۸۸ یا اعتراض‌های سراسری اخیر اتفاق افتاد مقایسه کرد. تو چه فکر می‌کنی؟
من فکر می‌کنم که هرقدر جامعه شجاع‌تر باشد حکومت بیشتر عقب‌نشینی می‌کند. در جریان اعتراض به حجاب اجباری و دختران خیابان انقلاب ما شاهد یک دوران تاریخی باشکوه از شجاعت زنان هستیم و این حکومت را ترسانده. حکومت شاید بتواند در اعتراض به خشونت‌های اقلیتی و قومی دست به خشونت‌های تمام‌عیار بزند و سرکوب کند که می‌کند اما اگر بخواهد معترضان به حجاب اجباری را با این روش‌ها سرکوب کند و گشت‌های ثارالله و حزب‌الله راه‌بیاندازد و عربده‌کشی و ایجاد رعب و وحشت کند، این بار باید جبهه بزرگی از زنان را در برابر خود قرار دهد و این چیزی است که حکومت از آن می‌ترسد بخصوص که می‌داند اعتراض به حجاب اجباری فقط مختص قشر روشنفکر شهرنشین نیست. برای همین حکومت می‌داند که برای انجام حرکت سرکوب‌گرانه وسیع باید با بخش زیادی از جامعه دربیافتد. به نظر من حکومت الان مستأصل است و نمی‌‌داند با زنانی که حالا شجاعت پیدا کرده‌اند و جامعه‌ای که با آن‌ها همراه شده چه باید بکند. چهل سال ما ترسیدیم ولی الان این حکومت است که می‌ترسد.
این ادعا که مطرح می‌کنی که جامعه با زنان همراه شده اما تا چه حد واقع‌بینانه است مسیح؟ حتا تعداد زنانی که تا به حال روی سکوها رفته‌اند برای اعتراض هم هنوز در یک بررسی واقع‌گرا خیلی زیاد نیست. این ترسی که معتقدی در حکومت وجود دارد، خیلی طبیعی است که در مردم هم هست.
ببین برای این‌که یک اعتراضی شکل بگیرد، پیش برود لزوما همه‌ی مردم هم نباید همراه شوند. گاهی وقت‌ها یک عده‌ای پیش‌رو می‌شوند و این تغییر ایجاد می‌شود. من فکر می‌کنم همین که یک جمعی از زنان دارند با شجاعت جنبش ضدحجاب اجباری را پیش می‌برند خودش خیلی مهم است. به هر حال قوانین تبعیض‌آمیز همیشه در جامعه یک جاهایی طرفدارانی هم دارند دیگر. هدف ما باید این باشد که طیف بیشتری را علیه این تبعیض همراه کنیم. همین که الان بستر این گفت‌وگو ایجاد شده مثبت است. اگر اختلاف‌ها کنار گذاشته شود و گروه‌های مرجع مثل جنبش زنان و رسانه‌ها بتوانند حول یک هدف پیش بروند خب بهتر هم هست. اگر هم نه که به نظر من مردم دارند همه را پشت سر خود جا می‌گذارند.
مسیح عده‌ای هم می‌پرسند «آخرش که چه؟» به نظر تو که تجربه‌ی راه‌اندازی کارزارهای مبارزه با حجاب اجباری را داری جواب این پرسش چه می‌تواند باشد؟
آخ این سوال «آخرش که چه» من را کشته. ما در ایران یک گروه کوهنوردی بودیم می‌رفتیم توچال، پلنگ‌دره و جاهای دیگر. یادم هست همیشه چند نفری بودند که مدام می‌پرسیدند پس کی می‌رسیم؟ و من واقعا نمی‌فهمیدم چطور می‌شود که یک نفر این مسیر به این زیبایی را نبیند و همیشه بپرسد «کی می‌رسیم؟» خب آخر کجا می‌خواهیم برسیم؟ این مسیری که الان دختران انقلاب و چهارشنبه‌های سفید دارند می‌روند این خودش مسیری است که ما را به آزادی و دموکراسی می‌رساند. در این مسیر ما داریم تمرین می‌کنیم که چطور همدیگر را به رسمیت بشناسیم. چطور شجاعت پیدا کنیم. درست است که هدف نهایی ما مهم است. هدف نهایی ما این است که دست دین در گردن و یقه و لباس زنان نباشد که چه بپوشند و چه نپوشند. درست است که این مهم است ولی این‌ها که مدام می‌پرسند «آخرش که چه» به نظر من مثل یک ترمز می‌مانند. من می‌دانم که این کوشش و تلاش و شکوفایی خود زنان ایرانی است که بی‌ثمر هم نمی‌ماند و این روسری‌هایی که حالا سر چوب رفته هیچ‌وقت دیگر به سر این زنان برنمی‌گردد. وقتی من بی‌حجاب رفتم در سفارت ایران و اعتراض کردم حتا فکرش را هم نمی‌کردم که در داخل ایرانی زنانی بسی شجاع‌تر از من باشند که بروند و در وسط میدان مین به حجاب اجباری اعتراض کنند. من از این زن‌ها دارم ایده می‌گیرم. زنان ایرانی دارند نسل‌به‌نسل مبارزه می‌کنند و من همه جا در مصاحبه‌هایم هم گفته‌ام که این زنان خیلی فراتر از من و کمپین‌هایی که راه انداخته‌ام رفته‌اند. تصمیم را خود زنان می‌گیرند. ما در این کمپین‌ها فقط تصمیم آن‌ها را منعکس می‌کنیم. من تنها کاری که کردم این بود که یک هشتگ راه انداختم که این دختر کجاست؟ و ۱۹هزار نفری که آن روز با این هشتگ توییت کردند تحت‌تأثیر ویدا و حرکت شجاعانه‌ی او بودند نه هیچ‌کس دیگر.
مجله تابلو
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر