جهان نباید چشم خود را بر مطالبات زنان ایران ببندد

دریا صفایی

دریا صفایی دندانپزشک و فعال حقوق زنان مقیم بلژیک است. وی تا کنون در کشورهای مختلفی نسبت به منع ورود زنان به استادیوم‌های ورزشی در ایران اعتراض کرده است.

او فعالیت‌های خود را در جریان مسابقات والیبال قهرمانی جهان آغاز کرد که تیم ملی ایران نیز یکی از تیم‌های شرکت‌کننده در این مسابقات بود. این فعالیت‌ها خیلی زود باعث شدند تا او و مسئله منع ورود زنان به استادیوم‌های ورزشی در ایران، به موضوع مورد بحث رسانه‌های جهانی تبدیل شود و شعار «بگذارید زنان ایرانی وارد ورزشگاه‌ها شوند» را بر سر زبان ها انداخت. علیرضا کیانی در گفتگویی مفصل با این فعال حقوق زنان تلاش کرده است تا جزئیات بیشتری از فعالیت ها و برنامه های او را پیشروی مخاطبان قرار دهد.

•مطرح کردن خواسته‌های مدنی ایرانی‌ها در جوامع بین المللی – مثل ورود خانم‌ها به استادیوم یا مثل درخواست رفع حجاب اجباری – را چقدر از لحاظ عینی راهگشا می‌دانید؟ شنیده شدن صداها یک بحث است و تاثیرگذاری عینی، بحثی دیگر. بسیاری که سعی می‌کنند به مخالفت‌های خودشان با شما و یا خانم علینژاد، جامه استدلال بپوشانند، این کارهای شما را از لحاظ عینی بی‌تاثیر می‌دانند.

من اگر بخواهم در یک جمله بگویم این فعالیت‌ها بسیار تاثیرگذار بوده و هست و این را تجربه به ما نشان داده است. مى دانیم که استبداد دینى حاکم بر ایران فعالیت‌های مدنی در ایران را بسیار دشوار و پرهزینه کرده است. جمهوری اسلامی بزرگ‌ترین ضربه‌ها را به جامعه مدنی ایران وارد کرده، به حدی که حتی بسیارى از فعالان مدنی داخل کشور مجبور شده اند از کشور خارج شوند. آنهایی که در داخل هستند هم در رساندن صدایشان مشکل دارند و بهای سنگینی بابت فعالیت‌هایشان پرداخت می‌کنند. اینجا است که اهمیت فعالیت مدنی در خارج از کشور مهم می‌شود، از این جهت که صدای مردم ایران و خواسته هاى شان را به گوش جهانیان مى رساند و کنشگرى هاى فعالان مدنى داخل کشور را در خارج بازتاب مى دهند و بدین ترتیب بر افکار عمومی و جامعه مدنى کشورهاى غربى تاثیر می‌گذارند. این مسئله بسیار مهم است، چرا که افکار عمومی در کشورهاى دموکراتیک به نوعی سیاست‌های دولت‌هایشان را تحت تاثیر قرار مى دهد، به طوریکه دولتهاى غربى نتوانند به راحتى بر نقض حقوق بشر در ایران چشم پوشى کنند و تنها به فکر معاملات سودآور اقتصادى باشند. و این هزینه نقض حقوق بشر را برای جمهوری اسلامی بالا می‌برد.

مسئله دیگر این است که تکنولوژى و ارتباطات فاصله ها را در جهان امروز کم کرده و حتى گاهى از میان برده است و مردم درون کشور در جریان فعالیت هایى که در بیرون کشور صورت مى گیرد قرار مى گیرند. افکار عمومى در درون و بیرون کشور از یکدیگر تاثیرات زیادى مى پذیرند. مثلا فعالیتهایى که در خارج از کشور براى ورود زنان به ورزشگاهها صورت گرفت، تاثیرات خود را داشت، به طوریکه حضور زنان در ورزشگاهها تبدیل به یک مسئله مهم مهم در درون کشور شد. حتى حساسیت هایى که برخى نسبت به این نوع فعالیتها داشتند نیز نشان از تاثیرگذار بودن این فعالیتها داشت، چرا که آنها در ابتدا به دنبال نادیده گرفتن و سانسور این فعالیتها بودند، اما پس از مدتى شروع به انتقاد کردند. اگر این فعالیتها تاثیرگذار نبود، مطمئن باشید که آنها اینگونه به این نوع فعالیتها حمله نمى کردند.

•خانم صفایی من همینجا یه سوال بپرسم، شما می‌توانید از یک تجربه شخصی در حوزه فعالیت‌های خودتان، و در بحث از تاثیر افکار عمومی غربی روی دولت‌های غربی، مثالی بزنید؟

برای نمونه از کارهایی که خودمان پارسال پیرارسال انجام دادیم برایتان مثالی بگویم. مثلا پس از بازداشت زنانی که می‌خواستند در ورزشگاه حاضر باشند، ما فعالیت هاى زیادى براى آزادى آنها و نشان دادن تبعیض جنسیتى و سرکوب حاکم بر محیط هاى ورزشى ایران انجام دادیم. اگر بازداشت این زنان در خارج از کشور بازتاب پیدا نمی‌کرد و در رسانه‌هاى خارجى مطرح نمی‌شد، مطمئنا آن‌ها مدت زمان بیشتری در زندان باقى مى ماندند یا حکم‌های سنگین تری مى گرفتند. با تماس‌هایی که ما با فدراسیونهاى والیبال کشورهاى دموکراتیک و FIVB گرفتیم آن‌ها را تحت فشار، هم تحت فشار خودمان و هم تحت فشار افکار عمومی غرب گذاشتیم، انقدر این مسئله را رسانه‌ای کردیم که به نوعی FIVB را مجبور به یک واکنش درخور کردیم که تا آزادى این زنان، اجازه برگزارى مسابقات بین المللى والیبال در ایران را ندهد. ما در عمل می‌بینیم کسانی، مانند امیر اصلانی، که خیلی بی‌سر و صدا زندانی شدند چگونه به سادگی سر به نیست شدند ولی کسانی که در کشورهای غربی مطرح شدند، رسانه‌ای شدند، چگونه حاشیه امنیتیشان بالا رفته است. همینطور است تماسهاى مستقیم و دیدارهایى که با اعضاى هیئت اجرایى فیفا داشتیم و منحر به آن نوشتار سپ بلاتر شد که ممنوعیت حضور زنان ایرانى در ورزشگاهها را غیرقابل تحمل خواند و در ایران نیز خیلى بازتاب داشت. این‌ها نمونه هایى است که به نظر من نشاندهنده اهمیت و تاثیرگذاری فعالیت‌های مدنی در خارج از کشور است. آن چیزی که خیلی مهم است این است که ما بتوانیم در اینجا در خارج ازایران، نهادهای مدنی و افکار عمومی را تحت تاثیر بگذاریم. این کاری است که کسانی مثل مسیح علی نژاد با نشان دادن اعتراض‌های زنان داخل ایران دارند انجام می‌دهند این کاری است که من نیز سعی می‌کنم از طریق دیگری انجام دهم، از طریق اعتراض به ممنوعیت ورود زنان به ورزشگاه‌ها و نشان بدهیم که زنان ایرانی خواهان ورود به ورزشکاه‌های خودشان -که البته من همیشه آنرا به عنوان نمادى براى حضور پررنگشان در جامعه مى دانم – هستند و در این زمینه تلاش کرده‌اند و به زندان رفته‌اند. ما مى گوییم که جهان نباید چشم بر روى تلاش‌ها و مطالبات زنان ایرانى ببندد و بدون توجه به نقض هر روزه حقوق بشر در ایران، هر نوع روابطى با جمهورى اسلامى برقرار کند.

•به فعالان داخل کشور اشاره کردید و اینکه سعی می کنید صدای آن ها باشید. ما در سال های اخیر با این دوگانه داخل نشین / خارج نشین مواجه بودیم که یک نوع تضاد بین فعال داخل کشور و خارج از کشور مواجه می کرد. اما خب اگر یک فعال زن داخل کشور حتی با شما و علی نژاد مخالف هم باشد ولی او هم دوست دارد حجاب اختیاری شود یا زن ها بتوانند بروند استادیوم. پرسشم این است که وقتی اهداف یکی است، می توان هم افزایی ایجاد کرد؟ اختلافات قطعاً وجود دارند ولی نمی‌شود این اختلافات را مدیریت کرد و این جمع به جای اینکه بیایند همدیگر را در شبکه های اجتماعی تخریب کنند، هم بسته و واحد به سوی یک هدف گام بردارند؟

پرسش خوبی است، حقیقتا من شکافی بین داخل و خارج نمی‌بینم، بلکه من شکاف را بین دو نوع تفکر می‌بینم. من خیلی مواقع خودم را به بسیاری از فعالان و هم میهنانی که در داخل کشور هستند بسیار نزدیکتر احساس مى کنم تا برخى از هم میهنان خارج از کشور. آن‌ها در بسیارى از موارد با ما هم نظرند و از ما مى خواهند صدای آن‌ها را به گوش جهانیان برسانیم. نمونه‌اش هم می‌گویم، بسیارى با این کمپین‌های ورزشگاه‌ها و کمپین آزادی‌های یواشکی تماس می‌گیرند و پیامشان را می‌فرستند. تفاوت و شکاف میان دو تفکر است و نه میان داخل و خارج. این مسئله را در ارتباط با چگونگى برخورد با نقض حقوق بشر در ایران مى بینیم. اینگونه نیست که مثلا داخلى ها موافق باشند و خارج نشین ها مخالف. موضعگیری ها بر اساس داخل و خارج نشینى نیست، بلکه بر اساس نوع نگرش به مسائل و نوع تفکر است. و این است که ممکن است آنها را از هم جدا کند،

البته من فکرمی‌کنم که در مسایل حقوق بشرى نباید مسایل سیاسى را دخالت بدهیم. مهم این است که مثلا در موردى خاص، مثل ممنوعیت ورود زنان به ورزشگاهها یا حجاب اجبارى، نقض حقوق بشر را محکوم کنیم و براى بازپسگیرى گیرى حقوق زنان فعالیت کنیم. ما، به عنوان کسانی که برای احقاق حقوق انسان‌ها، بویژه زنان، فعالیت مى کنیم نباید اجازه دهیم که دیدگاه‌هاى سیاسى ما را از هم جدا کند. من امیدوار هستم که زمانى همه متوجه این نکته شوند که چقدر همپوشانیشان مى تواند اثر گذار باشد، چقدر آن فعالیت‌های داخل مهم است و چقدر بازتاب آن‌ها درخارج و تاثیر گذاشتن بر افکار عمومی جهان مى توانند روی هم تاثیر مثبت بگذارند و وارد یک چرخه بسیار مثبت شوند. من تصور می‌کنم در آینده احتمال این وجود دارد که ما اختلافات سیاسى مان را آنقدر پررنگ نکنیم، چون آدم‌ها می‌توانند تفاوت افکار داشته باشند، ولی به قول خود شما در مباحث حقوق بشری یا اینکه همه می‌خواهند بروند ورزشگاه و یا با حجاب اجبارى مخالفند، همه در یک جبهه هستیم. این باید اولویت همه ما فعالان مدنى ایرانى باشد.

•بگذارید کمی بحث را ریزتر کنم. ما الان فعال زنی در داخل کشور داریم که در اهداف مانند شماست. مانند حجاب اختیاری، ورود زنان به استادیوم ها، برابری حقوقی زن و مرد، و … . اما در عین حال می خواهد این تغییرات در چارچوب جمهوری اسلامی صورت بپذیرند. خب اساسا شما می‌توانید با این فرد کار کنید؟ شما احتمالا فکر می کنید که اساساً وجود جمهوری اسلامی و حتی روایت‌های اعتدالی و اصلاحی از آن، خودش زمنیه ساز تبعیض است. خب شما چگونه می‌توانید با چنین فردی که اگرچه در اهداف با شما یکی است ولی چنین اختلاف نظر سیاسی بزرگی باشما دارد کار کنید؟

حداقل این است که آن کسانى که به واقع به حجاب اختیارى و حق ورود زنان به ورزشگاهها و دیگر حقوق زنان باور دارند نباید در کار یکدیگر مانع تراشى کنند. نه از این جهت که مثلا حجاب اختیارى را در چارچوب جمهورى اسلامى امکانپذیر مى دانیم یا نه، بلکه از این جهت که هر دو به حجاب اختیارى باور داریم و براى عملى شدن آنها تلاش مى کنیم. البته من هیچگاه از نیروهاى اصلاح طلب داخل ایران فعالیت جدى اى در مورد حقوق زنان، مانند حجاب اختیارى، ندیده ام و حتى مى توانم بگویم که در این مورد ادعاى جدى اى هم نکرده اند. البته در مورد ورود زنان به ورزشگاهها شاهد موضعگیرى هایى بوده ایم. اگر آنها طرفدار ورود زنان به ورزشگاهها هستند، طبیعتا من نمى توانم استقبال نکنم.

کسانى که به برابرى حقوق زن و مرد باور دارند، طبیعتا با کلیت جمهورى اسلامى در تعارض هستند. یک حکومت اسلامگرا بر اساس تبعیض جنسیتی بنا شده است. و حکومت جمهوری اسلامی به عنوان اینکه هویتش اسلام سیاسى است هرگز نمی‌تواند شریعت را ازخودش دور کند. این مسئله در خود قانون اساسى شان آمده. جمهورى اسلامى بدون تبعیض جنسیتى دیگر وجود نخواهد داشت. اما اینها دلیل نمى شود که هر حرکتى در راستاى حقوق زنان در ایران را مشروط به براندازى جمهورى اسلامى کنیم. من مى گویم که اگر کسانى هستند که در چارچوب جمهورى اسلامى مى خواهند با قوانین ضدانسانى مانند قانون قصاص یا حق حضانت کودک یا حجاب اجبارى مخالفت بکنند، بگذارید بکنند. باید از هر حرکتى در راستاى بهبود وضعیت حقوق بشر استقبال کرد، بدون اینکه این توهم را داشته باشیم که در چارچوب جمهورى اسلامى مى توانیم به تبعیض جنسیتى خاتمه دهیم.

•یعنی شما شاکله هویتی و حقوقی جمهوری اسلامی را مانع از آن می‌دانید که حقوق زنان بتواند ایفا شود. اما درواقع قابل به گفتگو با چنین فعالان اصلاح طلب و باورمند به پروژه اعتدال و جمهوری اسلامی هستید.

این فعالان اصلاح طلب یا باورمند به پروژه اعتدال باید مشخص کنند که مخالف کدام بخش از نقض حقوق زنان در جمهورى اسلامى هستند و در این زمینه چه فعالیت هایى کرده و مى کنند. مسلما اگر فعالیت هاى جدى اى از آنان ببینیم استقبال خواهیم کرد. متاسفانه من شاهد چنین امرى نبوده ام. من دیدگاهم را نسبت به شاکله هویتى و حقوقى جمهورى اسلامى توضیح دادم. اما مى خواهم بگویم که کسانى که خود را اصلاح طلب و در عین حال طرفدار حقوق زنان مى دانند، اگر پروژه اى براى دفاع از حقوق زنان دارند خوب است اعلام کنند و مطمئنا مورد پشتیبانى زنان قرار خواهند گرفت. مشکل کار این است که من چنین پروژه اى را نمى شناسم.

•مصاحبه کمی زیادی سیاسی شد! برگردم به بحث اول. شما گفتید که از داخل کشور برای کمپین خودتان بازخوردهای خیلی مثبتی گرفتید، و خب مسیح علی نژاد هم چنین چیزی می‌گوید. مثلا صفحه آزادی‌های یواشکی که نزدیک به یکمیلیون رای دارد بالای ۵۰۰هزار لایکش در داخل ایران است. اما خیلی از منتقدان شما و مسیح علینژاد می‌گویند که شمادر واقع پایگاهی در داخل ندارید. می‌توانید بگویید که چه بازخوردهای مثبتی از مردم عادی در داخل داشتید؟

آن روزهایی که در اوج فعالیت‌های کمپین و ورزشگاه بودیم که امیدواریم در سال‌های آتی هم بتوانیم این کار را ادامه دهیم، بازتاب بسیار خوبى من می‌دیدم. زنان زیادى تماس می‌گرفتند با صفحه من و یا از طریق فیسبوک و از طرق مختلف و دلشان می‌خواست که اخبار والیبال را به من برسانند و مى خواستند که این‌ها را پخش کنید. مادرانی بودند که به من می‌گفتند که از ما که گذشت، اما دخترهای ما باید بتوانند در اینجا زندگی کنند. برای من شنیدن این حرف زیبا بود. آنها می‌رفتند دم در ساختمان والیبال در خیابان حجاب می‌ایستادند و بعد به صورت خیلی دشوار، خودتان می‌دانید چقدر دشوار است عکس می‌گرفتند، عکس‌ها را می‌فرستادند خارج و می‌گفتند این‌ها را بازتاب دهید. به مدت چندین هفته ده ها نفر در برابر ساختمان والیبال درخیابان حجاب گردهم آیى هاى اعتراضى، البته همراه با سکوت، داشتند. همچنین بودند زنان و مردانی که اوایلی که مسئله کمپین به آن صورت گسترده مطرح شد، مخالف بودند و می‌گفتند همه کار ما انجام شده، مونده که ما برویم به ورزشگاه!؟ ولی بعد از مدتی که این تلاش‌ها ادامه یافت توجهات هر چه بیشتر جلب شد و مسئله حضور زنان در ورزشگاهها تبدیل به یک مسئله مهم اجتماعى شد. اصلا چرا این مسئله حتى در داخل دولت روحانی مطرح شد؟ اگر این مسئله پایگاه مردمی و داخلی نداشت چرا در داخل کشور به این شکل عمده مطرح شد. من فکر می‌کنم، کسانی که فکر می‌کنند فعالیت‌های مدنی خارج از کشور اثرگذار نیست بسیار اشتباه می‌کنند. این‌ها پایگاه مردمی دارد، چرا که مطالبان به حقى است.

در رسانه هاى بین المللى هم این فعالیتها، حجاب اجبارى و ممنوعیت حضور زنان در ورزشگاهها، توجه زیادى را به خود جلب کرده است. ، من خودم در بلژیک شاهد این هستم که اینجا چقدر اهمیت می‌دهند به این مسئله و حتما مسیح علینژاد هم خودش در فعالیت‌های رسانه‌ایش این مسایل را منتقل کرده‌ است. فکر می‌کنید چرا این فعالیتها توجه ها را به خود جلب کرده است؟ برای اینکه پایگاه مردمی داخلی دارد. برای اینکه در واقع صدای مردم ایران است که در خارج بازتاب داده شده است. براى غربىها هم چیزی که برایشان زیبا است این است که، زنان ایرانی و مطالباتشان تفاوت دارد با آن چیزی که شاید پیش از این فکر مى کردند. متفاوت است با چهره اى که جمهورى اسلامى علاقمند است از ایران به نمایش بگذارد. این فعالیت ها، برخلاف آنچه که برخى تصور مى کنند، اثرات بسیار مثبتى در دیدگاه خارجیها نسبت به زنان ایرانى به وجود آورده است. آنها متوجه مى شوند که زنان ایرانى بسیار پیشرفته تر از حکومت شان هستند و شایستگى بیشترى از جمهورى اسلامى دارند و این‌ها را فعالان حقوق زنان هستند که می‌آیند مطرح می‌کنند و چهره واقعى زن ایرانى را به جهانیان نشان مى دهند. تمام این موج‌هایی که ایجاد می‌شود،تمام توجه‌ها، نشان دهنده این است که این مطالبات پایگاه مردمی دارد. این‌ها خواسته‌های مردم است. اگر نه که این بحث انقدر پیش نمی‌آمد که حتی تندرو‌ها و اصولگرایان هم بخواهند کمپین علیه حضور زنان درورزشگاه راه بیندازند. این نشان دهنده آن است که این فعالیت‌ها نتیجه دارد هم در خارج و هم در داخل.

•شما اساساً با کمک گرفتن فعالان مدنی خارج از کشور – مثل خودتان – از غربیان موافق هستید؟ و آیا فکر می‌کنید که این مساله استقلال شما را زیر سوال می‌برد؟

ببینید! نهادهای مدنی کشورهای اروپایی بر سیاست‌های دولتهایشان اثر می‌گذارند. خب، ایرانی‌های خارج از کشور، می‌توانند و باید در رسانه‌ها ونهادهای مدنی غربى فعالیت داشته باشند و بدین ترتیب افکار عمومی را متوجه خودشان کنند و افکارعمومی هم دولت‌های خارجی را وادار کند که به نقض حقوق بشر در ایران چشم نبندد. من فکر می‌کنم اینگونه فعالیت‌ها در خارج ازکشور اصلا چیزی نیست که بخواهد استقلال یک کنشگر را زیر سوال ببرد، خیلی هم مثبت است و می‌تواند تغییرات بسیار مثبتی را براى ایران به همراه داشته باشد. چون جمهوری اسلامی علیرغم اینکه شاید به نظر نیاید، به این فعالیت‌های مدنی خارج از کشورخیلی حساس است، و خودش هم دایم دنبال این است که سازمان‌ها و نهادهایی را در خارج از ایران به وجود آورد که این نهادهای مدنی فعال و کنشگر را در واقع منفعل کند و اثر فعالیت هایشان را تاحدود زیاد خنثى کند. حتی اپوزیسیون رو دست خودشان بگیرند و هدایت کنند. اینکه جمهوری اسلامی به این فعالیت‌های مدنی خارج از کشور اینقدر حساس است، خود نمایانگر این است که چقدر این فعالیت‌ها می‌تواند مهم و موثر باشد.

اما در مورد حمایت مالی، من تاکنون نه کمکى گرفته ام و نه هیچ وقت خواهم گرفت. البته مى دانم که نهادهاى غیردولتى و شاید حتى دولتى خارجى کمک هاى مالى زیادى به اصلاح طلبان و طرفداران دولت روحانى مى کنند. زندگى صدها تن از اصلاح طلبان و اعتدالگرایان در خارج از کشور با این کمک هاى مالى مى گذرد. حتى شنیده ام که برخى از آنها علاوه بر دریافت کمک مالى از کشورهاى خارجى، همزمان، از برخى نهادهاى جمهورى اسلامى هم کمک مالى دریافت مى کنند. ولی از نظر اینکه بخواهی افکار عمومى و نهادهاى مدنى اینجا را تحت تاثیر قرار بدهی که بر دولتهاى شان فشار بیاورند تا به نقض بشر درایران چشم نبندند این اتفاقا یکى از مهمترین اثرات فعالیت‌های مدنى در خارج از کشور است. این اصلا چیزی است که باید حتى به صورت جدى ترى ادامه پیداکند. چرا که این تنها راهى است که میتواند فشار را بر روى فعالان مدنى و سیاسى داخل ایران کمتر کند تا آنها بتوانند شکوفاتر و آزادانه تر به تلاشهایشان ادامه دهند. چرا که در نهایت هر تغییرى از داخل خواهد بود و کار ما هموار کردن هر چه بیشتر راه آنها و کمک به افزایش ضریب امنیت شان، از طریق بازتاب دادن فعالیتهایشان در خارج است، به گونه اى که نقشى نیز در بالا بردن شهامت جامعه مدنى در درخواست مطالباتشان داشته باشیم.