دگرباوران

ضرورت یک « اتحاد عمل »

حسن شریعتمداری و حسن اعتمادی

در گفتگو با تلويزيون «کلمه»

توضيح: تلويزيون «کلمه» گفتگوئی داشت با آقايان حسن شريعتمداری، حسن اعتمادی، حميد صدر و نيک آهنگ کوثر در تاريخ 21 دسامبر 2017. در اين برنامه دو موضوع مطرح شد: زلزله در تهران و وظايف اپوزيسيون در قبال شرايط سياسی بحرانی در کشور. در اينجا گفتگوئی که در مورد موضوع دوم بوسيله آقايان شريعتمداری و اعتمادی مطرح شده از کل آن برنامه استخراج شده و منتشر می شود.

شریعتمداری: بیش از 20 سال از موقعی که آقای خاتمی وعده داد که به وسیلهء «اصلاحات» مقداری از ناکارآمدی های این نظام اصلاح خواهد شد و جامعهء سیاسی بازتر خواهد شد می گذرد و نه تنها این بخش از حکومت نتوانسته کاری بکند، بلکه اوضاع روز به روز خرابتر شده. به طوری که اگر ما امروز وضع حکومت را با 20 سال قبل اش بسنجیم، به مراتب از هر جهت اوضاع بدتر است. یعنی بخش هایی از مردم که به تبع وعده هایی که اصلاح طلبان می دادند، مماشات می کردند و دندان روی جگر می گذاشتند و همواره امید داشتند که آینده بهتر از امروز خواهد بود، نه تنها خودشان نا امید هستند، بلکه پاره ای از دولت مداران هم که در مراتب بالایی هستند، حرف هایی می زنند که نشان می دهد آنها هم به هیچ وجه امید ندارند.

شما امروز می بینید که آقای لاریجانی می گوید که به این بودجه و این پول نمی شود مملکت را اداره کرد. ولی ایشان نمی گوید این پول آنجاهایی که برای حفظ نظام لازم است، یعنی رشوه به روحانیت و نیروی های مسلح، افزایش پیدا کرده. فقط در بخش هایی که مشکلات مردم باید حل بشود همواره کاهش داشته؛ و این را مردم با گوشت و پوست لمس می کنند.

یکی از آسیب پذیرترین قشرها، بازنشستگان و مالبختگان هستند مال باختگان کسانی هستند که برای گذران ماهانه زندگی خودشان مجبور بودند با وجود اینکه می دانستند که پول گذاشتن در این موسسات مالی ریسک دارد، ولی به قدری اجبار به آنها فشار آورده که علیرغم این دانستن مجبور شدند از اینجا و آنجا هرچه داشتند بفروشند و نقد کنند در این موسسات بگذارند، به امید اینکه با بهره ای که به اینها می دهند زندگی شان تنظیم بشود. یعنی دو گروه از آسیب پذیرترین اقشار اجتماعی امروز مواجه با این شدند که به یکی می گویند صندوق های بازنشستگی را خوردند و بردند و پولی اصلاً در آن نیست که به شما بدهند. به بخش دیگری هم می گویند که پول شما را این موسسات خوردند، و در مورد یکی رئیس بانک مرکزی می گوید: همه دارایی هایش را که ما توانستیم در حقیقت تقویم کنیم نیمی از بدی هایش را تکاپو نمی کند.

یعنی در بهترین حالت اگر بخواهند پول مردم را بدهند، به قول بازاری هایی قدیم تومنی پنج قران موفق نمی شوند پول کسانی را بدهند، که در حقیقت شیرهء جان شان را در این موسسات مالی گذاشتند.

اینها اولین گروه هایی هستند که علیرغم همهء مماشات 20 ساله، که در حقیقت به یک طریقی باعث تعجب همه بود، کارد به استخوان شان رسیده و امرزو بیرون می آیند و علیرغم همه خطرات که تهدیدشان می کنند و با وجود اینکه دیدند که چگونه کسانی که در تظاهرات شرکت می کنند، حداقل سران شان یا عده ای از اینها دستگیر و زندانی و شکنجه می شوند، ولی خطر را به جان می خرند و بیرون می آیند. وقتی که بیرون می آیند شعارشان هم شعاری است که خوب از حدی که ریسک را تحمل پذیر بکند، فراتر می رود و نمی ترسند. این شجاعت هم میهنان را باید تحسین کرد و این بیداری جدید را به فال نیک گرفت. در حقیقت بند ناف عده زیادی از این جامعه، که اصلاح طلبان با امید واهی به نظام بسته بودند، بریده شده.

(در اينجا چند لحظه ارتباط آقای شريعتمداری با استوديو قطع شده

و پس از مدتی برقرار می شود)

اعتمادی: من چیزی بیشتری از آن چه که آقای شریعتمداری گفتند ندارم که به آن اضافه بکنم. حکومت اسلامی ایران 40 سال است که با دروغ و تزویر و با سیاست های غلط، کشور ما را گام به گام به مرز ورشکستگی کشانده و مردمی که در طی این 40 سال به نوعی یا با این رژیم مماشات کردند یا صلاح دیدند با اینها به نوعی کنار بیایند و یا اینکه توهم داشتند، کوشش کردند به هر ترتیبی که شده وضعیتی را که در آن قرار دارند به نوعی توجیه کنند و به اصطلاح دنبال بکنند، و بهتر است بگویم تحمل بکنند، تا به امروز.

امروز شرایط طوری است که همان نسلی که سال 57 آمد در خیابان ها و شعار مرگ بر رژیم شاه و استقلال و آزادی و حکومت اسلامی را داد - به یک معنی بدنه این انقلاب، یعنی انقلاب سال 57 شد، برای اینکه روحانیت بر سرکار بیاید - امروز شعار می دهند که «ما اشتباه کردیم که انقلاب کردیم». یعنی به یک معنی پشیمانند و این حکومت را نمی خواهند، معنی روشن این شعار این است که ما این حکومت را نمی خواهیم.

علیرغم اینکه آقای خمینی در ابتدا گفته بود: «آقا مردمی که آمدند 100 سال پیش انقلاب مشروطه کردند و بعد هم رأی دادند چه از روی ترس و یا هر ایده و انگیزه دیگر، و حکومت پهلوی سرکار آمده، اینها حق ندارند که بخواهند این حکومت را تا آخر نگاه دارند؛ ما رفراندوم می کنیم تا ببینیم مردم چه می خواهند». الان مردم ایران، بخش اعظم آنها یا لااقل نمایندگان بخشی از مردم ایران، آمده اند به خیابان و می گویند «ما پشیمانیم که انقلاب کردیم». یعنی شما را نمی خواهیم. اما حکومت اسلامی به این مسئله اعتنایی نمی کند.

نکته ای که شما آقای احراری (مچری برنامه) در سئوالات مطرح کردید این است که این جنبش دارد رادیکالیزه می شود. درست می گوئید. کارد به استخوان مردم رسیده. مردم بیکارند. این گروهی که در خیابان می گوید «من انقلاب کردم، اشتباه کردم» اینها میانسالان و کهنسالان جامعه ما هستند. پدران خانواده هایی هستند که به طور سنتی هنور دختران و پسران دانشجو و فارغ التحصیل خودشان را در منزل خودشان نگه داشته اند. یک نان و آبی به اینها می دهند، کمک می کنند و بچه ها خودشان را اداره می کنند.

حالا به قول آقای شریعتمداری تمام ثروت اینها در بانک ها و این نهادهای مالی رژیم گذاشته شده و اینها را بالا کشیده اند و اینها، پدران این خانواده ها، آمده اند بیرون. این مسئله اگر ادامه پیدا بکند فرزندان اینها هم خواهند آمد. چون فرزندان شان زیر چتر حمایتی این نسلی هستند که الان پول هایشان را رژیم به اصطلاح حیف و میل کرده و از بین برده و به آنها نمی دهد. یعنی در ادامهء این شرایط اوضاع این مملکت و مردم وخیم تر و وخیم تر خواهد شد و علاوه بر این گروه و طبقه ای که امروز به خیابان آمده و این شعار ها را می دهد، باید منتظر فرزندان اینها هم باشیم که به زودی به اینها ملحق بشوند.

اما یک نکته مهم که [وقتی بيان کردم] آقای شریعتمداری تشریف نداشتند، من این جمله خودم را تکرار می کنم که «تحلیل آقای شریعتمداری از اوضاع سیاسی اقتصادی رژیم کاملاً درست است و من هم تائید می کنم». منتهی نکتهء مهم این است که شما اشاره کردید جنبش دارد رادیکالیزه می شود. این جنبش حتی از این چیزی که است رادیکالیزه تر هم خواهد شد. امکان وجود شورش های پراکنده در شهرهای بزرگ روز به روز دارد بیشتر شکل می گیرد و امکان پذیرتر می شود.

اما رادیکالیزه شدن این اعتراضات، در این حد، کارساز نیست، مسئلهء مهم این است که امروز شخصیت هایی مانند آقای شریعتمداری و آقای حمید صدر بخصوص، به دلیل موقعیت و جایگاهی که در به اصطلاح صحنه سیاست ایران دارند، باید بگویند که - می بخشید که من می گویم "باید" - لازم است که بگویند که این جنبش به کجا خواهد رسید؟ نتیجه آن چه خواهد شد؟

این مردم امروز می گویند که ما انقلاب کردیم و اشتباه کردیم. ولی نمی گویند چه می خواهند. امروز وظیفهء اپوزیسیون ایران و روشنفکران و جریانات و شخصیت های سیاسی این است که نیرویی را بتوانند بوجود بیاورند که با مردم همصدا و همراه بشوند و بگویند که این رژیم را شما نمی خواهید، ولی چی را می خواهید سرجای آن بگذارید؟

برای اینکه چیزی سرجای این رژیم گذاشته بشود باید یک نیروی جایگزین و نیروی آلترناتیو بوجود بیاید. اینجا دیگربه اصطلاح این مسئولیت به عهدهء آقای شریتعمداری و آقای حمید صدر است که چه آلترناتیوی را به مردم ایران معرفی می کنند، تا این جنبشی که دارد رادیکالیزه می شود سرکوب نشود. و مثل 10 سال گذشته دوباره مردم را در خیابان سرکوب نکنند و نکشند به زندان نبرند و به آنها تجاوز نکنند. دوباره 10 سال دیگر مردم به خانه هایشان بروند و بخوابند. باید همین امروز اپوزیسیون ایران وظیفهء خودش را در قبال این جنبش ها به صراحت بیان کند.

شریعتمداری: [برای نشان دادن اينکه رژيم] در آستانهء فروپاشی است شاید ادله به اندازه کافی داریم. یعنی نظام های ایدئولوژیک اغلب به قدری مشغول بیرون از حیطهء جغرافیایی خودشان می شوند و قدرت در جاهای دیگر برایشان مهم تر می شود، که خاک مملکت شان را به توبره می کشند و خرج بیرون از خودشان می کنند. شوروی سابق هم اینطوری ورشکست شد و از بین رفت. از داخل موریانه خورد.

امروز نظام ایران مواجه به این است و آنچه که در خیابان ها می بینید ذرهء کوچکی از این موریانه ای است که در حقیقت همهء استوانه های این نظام را خورده و [رژيم] مانند جسد سلیمان بر عصای خودش استوار است و ابهت گذشته اش هنوز مردم را از آن می ترساند، چیزی از آن باقی نیست.

آنچه که امروز لازم است، یک «شورای مدیریت دوران گذار» است. برای اینکه دوران گذار، الزاماً به دموکراسی منجر نمی شود؛ دوران گذار ممکن است - همانطور که عده ای از سپاهی ها نقشه کشیده اند - به دخالت بیشتر سپاه منجر شود. ممکن است به شورش های کور، جنگ های حیدر - نعمتی و ویرانی مملکت و فروپاشی اجتماعی منجر بشود. و ممکن است به دموکراسی.

این در دست و توان همهء ما و مسئولیت ما است که نگذاریم آن دو تا گزینهء دیگر تحقق پیدا بکنند و این «گذار» به دموکراسی باشد. برای این کار اپوزیسیون ایران باید در صدد ایجاد رهبری، کنسپت [مفهوم] گذار، برنامه گذار و وصل به داخل [برای] کسب مشروعیت از طریق مردم و وصل به مردم باشد؛ و برای این کار باید سرمایه بگذارد، سرمایه مادی و معنوی، و خودش را آمادهء روزهای بسیار سخت بکند. من در خدمت جامعهء ایرانی و هموطنان عزیزم هستم. هر چه از توانم بر بیاید، خواهم کرد. روزهای بسیار سختی در پیش داریم و باید به مردم یادآوری بکنیم، [چرا] که رقیب قدر قدرتی مانند سپاه از هم اکنون گشت های خودش را در شهرها مستقر می کند برای روزگار پسا خامنه ای. یا همین دوران خودش را آماده می کند و باید نگذاریم و نگذاریم. حکومت نظامیان به مراتب بدتر از حکومت فعلی خواهد بود، بخصوص نظامیان ایدئولوژیک و وحشی که در خارج از مملکت خون ها ریختند و در داخل مملکت هم همان را خواهند کرد؛ و باید چنین فرصتی را به آنها نداد. ارتش ایران موظف است که جلوی یکه تازی سپاه را، اگر بخواهد به حدود و ثغور منافع ملی در داخل ایران تجاوز بکند، بگیرد.

اینها همه کارهایی است که اپوزیسیون ایران باید بکند، و باید دست به دست هم بدهیم، اختلافات جزئی را کنار بگذاریم، سر اهداف بزرگ با هم متحد شویم. باید یک برنامهء مدون برای دوران گذار، رهبری دوران گذار [داشته باشيم]، که البته باید به صورت شورایی و چند محوری باشد و بدور از شخصیت گرایی و شخصی شدن،. و در حقیقت باید یک «برنامهء گذار به یک دموکراسی» ریخته شود و مرحله به مرحله، متناسب با سطح جنبش مردم، اجرا بشود.

البته باید به قدرت های خارجی هم گفت که آلترناتیو شما مذهبیون معتدل تر نیستند. ما در ایران آلترناتیوی بعنوان «مذهب معتدل» نداریم. اینهایی که امروز می گویند ما معتدل هستیم در دههء اول انقلاب کسانی بودند که پای چوخه های اعدام، هم بازجویی کردند و هم آدم کشتند.

بنابراین، آنچه من می گویم راجع به اپوزیسيون ایران [آن است که] بايد دنبال جدایی نهاد دین از نهاد دولت باشد. سعی بکند اصلاح طلبان پاک سرشتی را -اگر وجود دارند و بخاطر مملکت کار کرده اند -جذب بکند و نشان بدهد که دخالت مذهب در سیاست، چه معتدل چه افراطی، هر دو فاجعه به بار خواهد آورد.

آنچه که مهم است، [آن است که] ما کشوری داشته باشیم که وجدان مردم و دین مردم آزاد باشد. اقلیت های دینی یا ادیان دیگر همه آزادی داشته باشند. دین رسمی نداشته باشیم. اقلیت های قومی ما باید بتوانند بدون تبعیض زندگی بکنند. آزادی های فرهنگی و اجتماعی داشته باشند.

اینها سلیقه من است و الزاما مردم همه اینها را شاید قبول نداشته باشند و یا پاره ای قبول نداشته باشند.

اعتمادی: من معتقدم که آقای شریعتمداری یکی از شخصیت های اصلی اپوزیسیون هستند. ممکن است خودشان الان انکار بکنند و بگویند نه اصلا این حرف را نگوئید.

شخصیتی مثل آقای شریعتمداری، فرزند آيت الله شريعتمداری (یعنی [کسی که] شاید در دورن انقلاب تنها آیت اللهی بود که به سکولاریزم اعتقاد داشت، به عدم دخالت مذهب در امر سیاست دخالت داشت. اما فشارهای به اصطلاح گوناگونی که در آن دوران پیش آورد، سرانجام ناچار کرد ایشان را به نوعی با انقلاب خودشان را هماهنگ بکند. اما همیشه نارضایتی خودشان را برای چنین اتفاقی که در سال 57 در ایران رخ داد بیان کردند و هزینهء سنگین آن را هم پرداختند) از جمله روشنفکران نادری هستند که با اصطلاح، با تئوری، و با نظرات مدرن امروز جهان آشنایی کامل دارند. شخصیتی هستند که به منشور حقوق بشر اعتقاد دارند. کسی هستند که بر اساس همین موقعیت خودشان می توانند دعوای بین سنی و شیعه را حل بکنند.

اما ایشان به اين نکته اشاره کردند که: باید یک «شورای موقت دوران گذار» تشکل شود... و تا چنین نهادی مسئولیت هدایت جنبش های اعتراضی و نارضایتی مردم ایران را به عهده نگیرد و تا زمان برکنار کردن این حکومت بر سرکار نماند و مسئولیت موقت برای اداره کشور را بر عهده نگیرد و شرایط را آماده بکند برای تشکیل مجلس موسسان، قانون اساسی جدید و انتخابات جدید، ما هیچ کاری را نمی توانیم بکنیم و [بدون اين شورا] این شورش ها یا سرکوب می شوند یا به دست محافل سیاسی درون حکومت هدایت خواهند شد. به دست آنها خواهد افتاد و تمام این فداکاری ها و تمام از جان گذشتگی های مردم ما را به هدر خواهند داد.

بنابراین [مورد] خطاب من در این لحظه، جناب شریعتمداری است. که ایشان خودشان به دلیل این وضعیتی که دارند باید پا پیش بگذارند، با هر عنوانی که می خواهند، [مثل] شورای موقت دوران گذار که می خواهند بسازند.

بنده [هم] معتقدم که باید نیروی آلترناتیو این حکومت را ساخت. آن هم موقت است فرقی نمی کند. یا دولت در تبعید موقت، یا هر چیز دیگری که بتواند مسئولیت ادارهء مملکت را بعد از فر وپاشی این رژیم بر عهده بگیرد.

بنابراین تمام صحبت من این است که آقای شریعتمداری، اینجا بار مسئولیت انجام کار بر عهده کسانی مانند شما است. شما در کنگرهء سکولار دموکرات ها در سال های گذشته شرکت کرده اید. در این کنگرهء آخر طرح "تشکیل مهستان سکولار دموکرات های ایران" درست شده. شما می توانید سخنگوی مهستان باشید. شما می توانید نمایندهء تمام سکولار دموکرات ها، تمام کسانی که با هر نوع تبعیض مخالف هستند، [باشيد]. کلام شما اتفاقا آقای شریعتمداری کلام همهء مردم ایران است. نگوئید این نظر من است و ممکن است دیگران با آن مخالف باشند. کدام انسان شریفی است که امروز با برداشتن تمام تبعیضات فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی موافق نباشد؟! بنابراین شما به یک معنی سخنگوی بخش عظیمی از مردم ایران هستید. مسئولیت شما بیشتر از من و کسان دیگر است و شما هستید که به نظر من ("باید" را به اینجا باید بکار برد) شما باید یکی از پیشگامان موثر باشید برای تشکیل آن نیروی آلترناتیو.

شریعتمداری: خیلی متشکرم از حسن ظنی که جناب اعتمادی دارند و امیدوارم که لایق این همه عناوینی که ایشان گفتند باشم و بتوانم به وظایف خودم عمل کنم.

من در عرض این 40 و چند سال که در سیاست هستم شانه از زیر بار وظایف خالی نکرده ام، سه تا از بزرگترین تشکیلات سیاسی تاریخ ایران را تشکیل داده ام. [اما] وضع طوری بوده که هیچکدام از اینها نتوانستند به اهداف خودشان نائل بیایند، ولی «سرمایهء اجتماعی» شدند. بعد از این هم حاضرم به وظایف خودم عمل بکنم.

منتهی عقیدهء من این است که... ما هنوز در مرحلهء تشکیل دولت موقت و قانون اساسی نیستم. ما یک شورای مدیریت گذار [لازم داريم]. باید بگذاریم که مردم یک جایی احساس کنند رفرنس (مرجع) دارند و به آن اعتماد بکنند و [اين مرجع] قبول مسئولیت کند و اجازه ندهند پوپولیست هایی مثل احمدی احمدی نژاد، يا ماجرا جویانی مثل سرداران سپاه، یا گروه های که می تواند با ارعاب مردم صرفاً سرکار بیایند، از این اوضاع آشفته بهره بگیرند و مسئله را هدایت کنند.

به تدریج از درون این [شورا] چنان تشکیلاتی که بتواند پیش نویس قانون اساسی را تقدیم کند یا درصد مشروعیت اش به قدری قوی باشد که بتواند مجلس موسسانی را شکل بدهد و انتخابات آزاد برگزار کند یا رفراندوم برگزار کند به وجود خواهد آمد. اگر لایق باشد.

ولی ابتدا و مهم ترین مسئله کسب اعتماد اکثریت مردم است. رهبری، اتحاد، داشتن نقشهء راه و کوشش مداوم و کسب اعتماد مردم، قدم های لازم است.

این رهبری باید سرمایهء اولیه آن را داشت ولی باید ساخته شود. یعنی بین مردم باید، لانسه (معرفی) بشود، و مردم باید آن گروه و آن عده ای را که می خواهند به آنها اعتماد بکنند، کاملاً بشناسند و احساس انس و الفت و نزدیکی بکنند.

این یک کار دست جمعی است. هیچ کسی تا امروز نمی تواند ادعا بکند من مالک قلب های مردم هم هستم از بیرون، و همه من را قبول دارند.

نسبت به شخص من و هرکس دیگر مبالغه است. ما یک سرمایهء اجتماعی مختصری داریم، این را در اختیار همهء شما می شود گذاشت؛ و ازدیاد این سرمایه به دست همگان است. موقعی که سرمایه اجتماعی به حدی شد که ... مشروعیت ایجاد کرد و باید و نباید ها را، این گروه یا این مدیران دوران گذار توانستند بگویند، آن موقع است که اینها می توانند کارهای جدی بکنند و این کارهای جدی سرنوشت ساز خواهد بود.

به هر صورت آنچه مربوط به من است، من با تمام وجود آرزو و عمری تلاشم در این مسیر بوده است؛ که این روزها امکان تحقق شان را با دل نگرانی می بینم. هم می بینم که امکان تحقق دارد و هم امکان دارد که از دست ما دوباره ربوده بشود و نسل دیگری از ایرانیان متاسفانه با جنگ های حیدر نعمتی روبرو باشند.

این دیگر بسته به همهء ما است. این تکلیف سنگین را به عهدهء من یا چند نفر دیگر نگذارید. شما باید بیائید دست به دست هم بدهیم. هیچکس را نباید ایزوله کرد و کنار گذاشت. از نیروی همهء کسانی که در عرض این 30 یا 40 سال زندگانی و توان خودشان را گذاشتند، و جوانان ... و دوستان زیادی که از این نسل آمدند؛ از همهء اینها باید استفاده کرد، تا بتوانیم این امر بزرگ را به پیش ببریم.

به هر صورت، آنچه که مربوط به آمادگی است، این وظیفهء ما است و باید انجام بدهیم. مرحوم مصدق گفت که «به توپچی یک عمر پول می دهند تا یک بار توپ در بکند، اگر آن یکبار آن توپ را در نکرد، آن یک عمر پولی را که گرفته در حقیقت بیخود گرفته». ما هم یک عمر از وجاهت ملی استفاده کردیم، تا روزی [مثا امرو] که وظیفه داریم به آن عمل بکنیم. اگر نکنیم در حقیقت ضایع کردیم آن اعتمادی را که مردم در عرض این سالیان دراز به ما کرده اند.

پياده کنندهء گفتگو از نوار ويدئوئی: شمس الدين دارابی