دگرباوران

  انتشار گفتگوی کم سابقه استاد دانشگاه صنعتی شریف با خبرگزاری در داخل کشور

روسیه و چین کارت ایران را در زمان مناسب به بالاترین قیمت می فروشند/ آنها از ایران چه می خواهند؟

رکنا : هاشم اورعی، استاد دانشگاه صنعتی شریف درخصوص اهمیت آگاهی از مناسبات روسیه و چین با دیگر کشورها، گفت: به گواه تاریخ و با مدنظر قرار دادن مناسبات تجاری روسیه و چین با غرب و سایر مناطق جهان و مخصوصا منطقه، به این نتیجه می رسیم که این دو کشور کارت ایران را در زمان مناسب به بالاترین قیمت خواهند فروخت

***

رابطه ایران با دو کشور چین و روسیه یکی از مسائل مهم سیاست خارجی کشورمان است. ایران از ابتدای انقلاب اسلامی کم و بیش با کشورهای دنیا در ارتباط بوده، اما این ارتباط در برهه هایی از تاریخ به طور گزینشی انجام شده است. ایران از یک سو به غرب نگاهی توام با تردید و بی اعتمادی داشته و از سوی دیگر ارتباط با شرق خصوصا با چین و روسیه را مثبت ارزیابی کرده است. به نظر می رسد نه عدم ارتباط با غرب و نه فقط رابطه با شرق می تواند منافع ملی ایران را در برگیرد، زیرا چین و روسیه به هیچ عنوان ایران را به منافع ملی خود ترجیح نمی دهند.

خبرگزاری رویترز چندی پیش گزارش داد که چین برای خرید نفت به سمت روسیه حرکت کرده است. این موضوع موجب شده تا فروش نفت ایران به چین به شکل قابل ملاحظه‌ای کم شود. در پی جنگ روسیه و اوکراین، کشور روسیه با تحریم های فزاینده آمریکا و اروپا از جمله ممنوعیت واردات نفت از این کشور مواجه شد. در مقابل مسکو با تخفیف های بسیار بالا تلاش کرد که بازار نفت جهان را به دست گیرد. چین نیز از این فرصت استفاده کرده و به یکی از خریداران مهم نفت روسیه تبدیل شده است.

سوال این است؛ ابزاری که می تواند ایران را در ارتباط با همه جهان قرار دهد و در عین حال عزت نفس و قدرت ایران را حفظ کند، چیست؟ آیا قدرت یک کشور را تجهیزات و نیروی نظامی تعیین می کند یا شاخص های اقتصادی؟ و چین و روسیه از ایران چه می خواهند؟

در این خصوص گفتگوی رکنا با سیدهاشم اورعی، استاد دانشگاه صنعتی شریف و رئیس اتحادیه انجمن های علمی انرژی ایران را بخوانید:

هاشم اورعی در ابتدا گفت: ابزار ارتباط یک کشور با سایر کشورهای جهان دیپلماسی است. دیپلماسی، آمیخته ای از علم و هنر است. بعد از انقلاب تمرکز و محور سیاست خارجی ایران در ارتباط با سایر کشورها بیشتر چرخش به شرق، آن هم تنها به سمت روسیه و چین بود. این در حالی است که شرق به روسیه و چین خلاصه نمی شود.

کشورهایی مثل اندونزی، فیلیپین، کره جنوبی و ژاپن به لحاظ جغرافیایی در شرق واقع شده اند، اما کشور ما برای اینکه بتواند سیاست های خود را بر وفق مراد خود توجیه کند، یک تعریف جدید از شرق برای خود ترسیم کرد، که شرق تنها به چین و روسیه ختم می شود. لذا در تعریف اولیه نباید گفت نگاه به شرق، بلکه باید گفت چرخش به طرف روسیه و چین.

شعار نه شرقی، نه غربی محقق نشد

وی درخصوص این که چرا ایران در نگاه به شرق، تنها به سمت روسیه و چین چرخید، گفت: یکی از دلایل مهم این است که چین و روسیه از اعضای دائم شورای امنیت در سازمان ملل هستند و بر حمایت این دو کشور در شورای امنیت به دلیل حق وتویی که دارند حساب باز کرده ایم.

به همین دلیل شعار نه شرقی و نه غربی در عمل محقق نشد و آنچه در عمل اجرا شد، شرقی به جای غربی بوده است. واقعیت این است که همانطور که طبق تعریف دیپلماسی نگاه فقط به غرب اشتباه است، چرخش فقط به شرق هم غلط است.

امروز شعار درست ارتباط با همه جهان است

استاد دانشگاه صنعتی شریف ضمن بیان این که دیپلماسی به معنی ارتباط با همه کشورها باهم برای اخذ حداکثر امتیاز براساس تامین منافع ملی است، گفت: در جهان امروز مرزهای جغرافیایی وجود ندارد و به یک دهکده جهانی از لحاظ امنیتی، تجاری و اقتصادی تبدیل شده است. همه انسان ها در این جهان بر این موضوع متفق القول هستند که دیگر نمی توان در حالی که انتظار رفاه و شکوفایی اقتصادی داریم، به دور خود دیوار بکشیم.

امروز شعار نه شرقی، نه غربی درست نیست. شعار درست هم شرقی و هم غربی و ارتباط با همه جهان است. هنر دیپلماسی در صحنه بین الملل این است که ما از هر کشوری آن چیزی که برای ما مثبت است و منافع ملی ما را تامین می کند بگیریم و از آنچه برخلاف منافع ملی ما است، بپرهیزیم.

دیپلماسی به معنی راه رفتن بین قطره های باران است

اورعی در ادامه تاکید کرد: یک ضرب المثل انگلیسی به "راه رفتن بین قطره های باران " معروف است. یعنی در زمان بارش باران هنر یک انسان این است که به جای گرفتن چتر طوری راه برود که خیس نشود. دیپلماسی در دنیا به همین معنی است.

اگر بگوییم غرب بد است و شرق خوب است و تمام عیار به سمت شرق آن هم فقط روسیه و چین حرکت کنیم، دیگر نه علم می خواهد و نه هنر و نیازی به دیپلماسی خلاقانه نیست. علم و هنر در دیپلماسی وقتی مطرح می شود که با اعتماد به نفس کامل آغوش خود را برای جهان باز کنیم و با هوشیاری از آنچه برعلیه منافع ملی ما است بپرهیزیم و آنچه برای ما مفید است را جذب کنیم.

امروز قدرت نظامی ملاک قدرتمندی کشورها نیست، بلکه قدرت اقتصادی ملاک اصلی است

استاد دانشگاه صنعتی شریف درخصوص جایگاه ایران در جهان و اینکه چرا جایگاه ایران در جهان از اهمیت برخوردار است، گفت: جایگاه ایران از اهمیت برخوردار است زیرا در جهان امروز، جایگاه ما است که سطح مذاکرات ما را تعیین می کند و رتبه ما را در جدول جهانی مشخص می کند.

اما معیار تعیین کننده جایگاه کشور ها در جهان چیست؟ آیا امروز هم مانند گذشته قدرت نظامی عامل تعیین کننده است؟ معیار اصلی جایگاه دو ابرقدرت جهانی آمریکا و شوری در جنگ جهانی دوم قدرت نظامی بود، اما امروز قدرت نظامی ملاک نیست.

اورعی ضمن تاکید بر این که ایران کمتر از نیم درصد اقتصاد جهان را در اختیار دارد، گفت: رتبه ژاپن در جدول جهانی بالا است. آیا به دلیل تعداد توپ و تانک این کشور است؟ قطعا خیر. امروز مهمترین عاملی که قدرت و جایگاه کشورها را تعیین می کند قدرت اقتصادی آن کشور است. یعنی سهم کشور از اقتصاد جهان یعنی جی دی پی (GDP) یا تولید ناخالص داخلی جهان است.

اینکه آمریکا در جایگاه یک جهان قرار دارد به دلیل این است که 25 درصد جی دی پی جهان به آمریکا اختصاص دارد. اگر چین در جایگاه دوم است به این دلیل است که 16 درصد جی دی پی جهان به چین اختصاص دارد. البته اگر نه به دلار بلکه با شاخص قدرت خرید محاسبه کنیم، سهم این کشور بیشتر خواهد بود.

عدم مذاکره مستقیم ناشی از قدرت نیست، ناشی از ضعف است

وی در پاسخ به این سوال که باتوجه به این که نیم درصد اقتصاد جهان را در اختیار داریم، آیا می توانیم ادعا کنیم که خود را در مقابل آمریکا قرار دهیم، گفت: فریدون عباسی، رئیس سابق سازمان انرژی اتمی و عضو کمیسیون انرژی مجلس اخیرا گفته است تا آمریکا ما را به عنوان قدرت جهانی نپذیرد، مذاکره مستقیم به صلاح نیست. اما قدرت جهانی یعنی چه؟ آیا به معنای تعداد توپ و تانک های یک کشور است؟

قدرت جهانی به معنی سهم هر کشور از اقتصاد جهان تعریف می شود. وقتی سهم اقتصاد ما از کل جهان کمتر از نیم درصد است، اگر ادعای قدرت جهانی بودن داشته باشیم، فقط یک توهم است. اگر روش مذاکره و تعامل با جهان و آمریکا را برمبنای این پیش فرض قرار دهیم، بر یک مبنای غلط حرکت کرده ایم.

اورعی افزود: عدم مذاکره مستقیم ، ناشی از قدرت نیست. ناشی از ضعف است. وقتی فردی حاضر به گفتگو نیست، یعنی حرف قابل تامل، منطقی و مهمی برای زدن ندارد. این یک واقعیت است که ایران در اقتصاد جهان نقش مهمی ندارد.

می خواهند ایران را وجه المصالحه مقاصد خود قرار دهند

استاد دانشگاه صنعتی شریف در پاسخ به این سوال که چرا با این شرایط چین و روسیه متمایل به ایران هستند، گفت: نکته این است که پیامی که به مردم صادر می شود که چین و روسیه نسبت به تمام کشورها به ما تمایل پیدا کرده اند، صحیح نیست زیرا ایران جایگاه بالایی در اقتصاد جهان ندارد.

پس چرا این دو کشور گوشه چشمی به ما دارند؟ زیرا در زمان مناسب در مذاکره با سایر کشورها، ایران را وجه المصالحه مقاصد خود قرار دهند. این یک واقعیت است.

وقتی سطح مبادلات تجاری روسیه و چین را با آمریکا با ایران مقایسه کنیم، باید در نظر داشته باشیم که امروز ملاک اصلی، قدرت اقتصادی است. این سطح مبادلات حتی با کشورهای منطقه نشان دهنده این است که آنقدر که چین با کشورهایی مثل عربستان سعودی و امارات مبادله تجاری خصوصا در حوزه انرژی و سایر بخش ها دارد بسیار فراتر از چیزی است که با ایران دارد.

در نتیجه روسیه و چین آمریکا را به خاطر ایران رها نمی کنند و این که این کشورها در منطقه، ایران را به عنوان شریک اول تجاری می دانند، صد در صد غلط است. وقتی اعداد و آمار مبادلات این دو قدرت جهانی با ایران در مقایسه با کشورهای منطقه را بررسی می کنیم، آنجا هم ما جایگاهی نداریم.

زمانی آقای ظریف به چین سفر کردند و با برخورد سرد وزیرامورخارجه این کشور مواجه شدند. وزیر امور خارجه چین به ظریف گفت: "بروید مسائل خود را در منطقه حل کنید." ترجمه این جمله از زبان دیپلماتیک به این معنی است که مادامی که با امارات، عربستان و غیره مشکل دارید و آنها راضی نباشند، شما را به آنها ترجیح نمی دهیم.

احمد قوام توانست قدرتمندترین مرد سیاسی جهان را فریب دهد

اورعی ضمن تاکید بر هنر و علم دیپلماسی در مناسبات ایران با کشورهای دیگر گفت: ما باید به تاریخ و فرهنگ خود نگاه کنیم. اگر بخواهیم مناسبات خود را با جهان تنظیم کنیم و علم و هنر خود را نشان دهیم و جایگاهی نه در خور اقتصاد، بلکه فراتر از آن داشته باشیم، باید از علم و هنر دیپلماسی استفاده کنیم.

دلیل آن این است که می توانیم بیشتر از سهم خود در اقتصاد جهان جایگاه داشته باشیم و این مساله به فرهنگ و تاریخ ایران باز می گردد. این یک اندوخته ارزشمندی است که کنار گذاشته شده است. چند دهه است که سیاست خارجی ما بر مبنای قرار دادن ایران در مقابل غرب بوده است. در حالی که می توانیم ایران و غرب را در کنار هم قرار دهیم و جایگاهی فراتر از اقتصادمان کسب کنیم.

برای مثال به سال 1324 برگردیم. کشور توسط نیروهای نظامی شوروی از شمال و توسط انگلستان از جنوب اشغال شده است. مردم گرسنه اند و ارتش از هم پاشیده است. یعنی ایران هیچ چیز ندارد و همه چیز را باخته است. در 30 بهمن 1324 احمد قوام، نخست وزیر وقت به مسکو می رود. در آن دوران استالین قویترین مرد سیاسی جهان بود و حتی از رئیس جمهور آمریکا قوی تر بود.

احمد قوام با استالین مذاکراتی انجام می دهد و در آن مذاکرات موفق می شود، استالین را متقاعد کند که شوروی نیروهای خود را از شمال ایران خارج کند. این اوج هنر دیپلماسی است. اما آیا ما تا امروز توانسته ایم ذره ای از این علم و هنر را به مردم و در مناسبات سیاسی خود با کشورهای دیگر نشان دهیم؟

چرا ملت ایران به روسیه بی اعتمادند؟

وی درخصوص دلیل عدم اعتماد مردم ایران به روسیه، گفت: سرتاسر تاریخ معاصر ایران و رفتار روسیه باعث شده است که ملت ایران به این کشور سخت بی اعتماد باشند. نیروهای ارتش سرخ در طول تاریخ، مکرراً ایران را اشغال کرده اند. تاریخ در حافظه مردم ایران ثبت شده است و جزو فرهنگ ما است. نمی توان دنباله رو سیاست خارجی بود که همخوانی با تاریخ و فرهنگ آن جامعه نداشته باشد.

در برهه ای از تاریخ نیروهای ارتش سرخ تا قزوین و بیرون تهران مستقر می شوند. سفیر کبیر وقت روسیه به دولت ایران اولتیماتوم می دهد که یا مورگان شوستر که خزانه دار کل ایران بود و در ایران کار می کرد را از ایران اخراج کنید یا تهران را تصرف می کنیم. دولت ایران مجبور می شود مورگان شوستر را اخراج کند.

از سوی دیگر شاهد بودیم که روسیه با فرقه دموکرات آذربایجان چه کرد. کشوری جدید با سرود و پرچم جدید تشکیل داد. همین کار را در کردستان و گیلان انجام داد. کشور را تکه تکه کرد و زیر نفوذ شوروی درآورد.

در آغاز جنگ جهانی دوم پس از اشغال ایران، شوروی و بریتانیا توافق کرده بودند که پس از پایان جنگ ایران را ترک کنند. انگلستان از ایران رفت، اما شوروی در ایران ماند. جالب این است که آمریکا به حمایت از ایران برخاست و به شوروی اولتیماتوم داد که نیروهای خود را از ایران خارج کند.

از سوی دیگر باید به یادمان باشد که هیچ اشتراک فرهنگی حتی در باورهای دینی با مردم روسیه و چین نداریم. مردم ایران 1400 سال است که با دین و مذهب عجین شده اند و در تاروپود زندگی آنها در جریان است. درست برعکس آن چیزی که در روسیه به ویژه چین وجود دارد. تاریخ و فرهنگ ما نشان می دهد که اشتراکی با چین و روسیه نداریم و نباید تنها با این دو کشور مناسبات داشته باشیم.

روسیه، ایران را از صحنه انرژی جهان حذف کرده است

استاد دانشگاه صنعتی شریف در پاسخ به این سوال که روسیه از ایران چه می خواهد، گفت: کشور روسیه متکی بر انرژی است. تا قبل از جنگ اوکراین 40 درصد گاز اروپا را روسیه تامین می کرد. اقتصاد روسیه بسیار متکی بر درآمد نفت و گاز است. به طوری که در دهه 20 میلادی بطور متوسط 45 درصد از بودجه کشور روسیه ناشی از منافع نفت و گاز بوده است. فقط در سال 2019 روسیه توانست 50 میلیارد دلار در صنعت نفت و گاز سرمایه گذاری کند. یعنی اقتصاد این کشور به شدت متکی به نفت و گاز است.

اقتصاد روسیه با نفوذ در ایران می تواند ایران را از صحنه انرژی جهان بیرون و جای ایران را بگیرد. هدفی که هم اکنون محقق شده است. امروز سهم ما از بازار انرژی جهان بسیار ناچیز است و در این مورد روسیه به خواسته خود رسیده است.

ایران از روسیه چه می خواهد؟

وی درخصوص امتیازی که ایران می تواند از روسیه بگیرد، گفت: ما به دلیل اختلافات سیاسی و عدم تطابق فرهنگی روسیه و ایران، ارتباط روزمره و دائمی با روسیه نداریم و نمی توانیم داشته باشیم. ما در ارتباطمان با روسیه دو هدف را دنبال می کنیم. یکی اتکا بر حمایت این کشور در شورای امنیت است. در دهه های اخیر و به طور کلی در طول تاریخ بارها دیده شده است که روسیه شریک قابل اعتمادی برای ایران نمی تواند باشد. تنها چیزی که می ماند فناوری نظامی، دفاعی و تجهیزات هسته ای است. این تنها چیزی است که می توانیم از روسیه بگیریم. اما آیا ارزش این معامله را دارد؟

چین به دنبال منابع طبیعی ایران است

اورعی در پاسخ به این پرسش که چین از ایران چه می خواهد، گفت: چین کاری را با ایران انجام می دهد که دقیقا در کل آفریقا و آمریکای جنوبی انجام می دهد. اقتصاد چین متکی به انرژی فسیلی و وابسته به نفت است. در نتیجه نگاهی به سمت انرژی دارد. مهمتر آنکه چین کارخانه جهان است و این کارخانه جهان نیاز به مواد اولیه دارد.

چین نقشه منابع و معادن طبیعی کشورهای جهان را پیش روی خود گذاشته است. منابع و معادن را خریده است و هر آنچه تداوم تولید برای جهان را تامین کند از سرتاسر آفریقا، آمریکای جنوبی و از جمله ایران را صاحب شده است. خواسته چین از ایران استفاده از منابع طبیعی آن است.

توسعه مصرف گرایی در مناسبات ایران با چین

وی درخصوص آنچه ایران می تواند از چین بگیرد، گفت: ما از چین کالا می خواهیم. آنچه باعث توسعه مصرف گرایی می شود. ایران راه آسان را برگزیده است. به جای آنکه خود در اقتصاد کاری کنیم که تولیدات و آنچه ارزش افزوده برای ما دارد را توسعه دهیم و به جای آنکه منابع و مواد اولیه خود را در اختیار چین قرار دهیم، خود تبدیل به کالای نهایی کرده و به جهان و از جمله چین بفروشیم، مواد اولیه را در اختیار چین قرار می دهیم و با چند صد برابر قیمت از چین می خریم.

چرا شایعه شد که ایران جزیره کیش را به چین بخشیده است ؟

وی ضمن بیان این که یکی از مشکلات اساسی عدم شفافیت در کشور است، گفت: چقدر جزئیات تفاهمنامه ایران با دو کشور روسیه و چین در این مدت بیان شده است؟ اگر این تفاهمنامه ها کلی است، روزانه صد تفاهمنامه بین کشورها امضا می شود و معلوم نیست به کجا می رسد. اما اگر مشخص است و یک تفاهمنامه شفاف است، چرا جزئیات بیان نمی شود؟ چرا گفته نمی شود چه چیزی گرفته و چه چیزی داده می شود؟

اگر جزئیات معلوم شده است در تمام حوزه ها بیان شود. اگر معلوم نیست پس فقط حرف است. زیرا کشورهای دنیا به تعهدهای شفاف عمل نمی کنند، چه رسد به تفاهمنامه هایی که گنگ و نامشخص و کلی است.

وقتی فضا را به این شکل غبارآلود می کنیم، باعث می شود، شایعه شود که ایران جزیره کیش را به چین بخشیده است. به احتمال زیاد این حرف ها غیرواقعی است و این شایعات نتیجه فضای غیرشفافی است که در کشور ایجاد کرده ایم.

روسیه و چین کارت ایران را در زمان مناسب به بالاترین قیمت می فروشند

اورعی درخصوص اهمیت آگاهی از مناسبات روسیه و چین با دیگر کشورها، گفت: به گواه تاریخ و با مدنظر قرار دادن مناسبات تجاری روسیه و چین با غرب و سایر مناطق جهان و مخصوصا منطقه، به این نتیجه می رسیم که این دو کشور کارت ایران را در زمان مناسب به بالاترین قیمت خواهند فروخت.

در حال حاضر شرایط خاصی در اوکراین پیش آمده است. روسیه از غرب تضمین می خواهد که اوکراین به ناتو نمی پیوندد و دوم این که ناتو از اروپای شرقی بیرون می رود. در مناسباتی که شرق و غرب دارد، روسیه به سادگی می تواند به غرب امتیاز دهد و کارت ایران را بفروشد.

درخصوص چین هم باید گفت یکی از مسائلی که ترامپ آغاز کرد افزایش تعرفه بر برخی کالاهای چینی برای ورود به آمریکا بود. چه بسا در مناسبات تجاری آمریکا و چین کارت ایران فروخته شود.

امروز باید بگوییم: "هم شرقی، هم غربی"

استاد دانشگاه صنعتی شریف در آخر تاکید کرد: شعار نه شرقی، نه غربی در این چند دهه در واقع محقق نشده است. امروز باید گفت هم شرقی، هم غربی. عمل به این شعار بسیار سخت است. زیرا عمل کردن به این شعار هنر و علم دیپلماسی می خواهد.

آنچه مشخص است این است که کسانی که ماموریت دیپلماسی کشور را به عهده دارند باید واجد هنر دیپلماتیک باشند. باید به عقب بازگردیم و به دنبال "احمد قوام" های دیگری باشیم.

گویا