طرفداران اصلاحات بنیادی را نباید « برانداز» نامید
عليرضا علوي تبار در گفت و گو با «اعتماد»
جبهه اصلاحات همواره تاكيد بر انسجام و هماهنگي طيف هاي مختلف دارد اما اين طيف ها كدامند؟ آيا تنها تفاوت بين جريان هاي موجود در اردوگاه اصلاح طلبي در نام احزاب است يا خاستگاه و تفاوت گفتماني اي در بين آنها وجود دارد؟ روز گذشته بهزاد نبوي، فعال سياسي اصلاح طلب گفته بود كه طيفي در بين اصلاح طلبان هست كه «برانداز در هدف و اصلاح طلب در روش» هستند.
عليرضا علوي تبار، فعال سياسي اصلاح طلب در گفت وگو با «اعتماد» مشخصا اين تعبير را غيردقيق و نادرست مي داند و معتقد است هيچ براندازي در روش اصلاح طلب نيست و هيچ اصلاح طلبي هم در روش خواهان به كار گيري خشونت نيست بنابراين اساسا وارد كردن اين مفهوم را در طيف اصلاح طلبان نادرست مي داند. در حال حاضر با گذشت دو دهه از آغاز اصلاحات در ايران و مخالفت گروه هاي مختلف اصولگرايي با اين جريان مي توان سخن نبوي و واكنش علوي تبار را نقطه عزيمتي جدي براي تكامل و پيشرفت اصلاح طلبي در ايران دانست و گروه سياسي روزنامه اعتماد در روزهاي آتي اين بحث را دنبال خواهد كرد.
روز گذشته بهزاد نبوي به «اعتماد» گفته بود كه «يكي از طيف هايي كه در جريان ناآرامي هاي اخير عليه اصلاح طلبان موضع گرفتند، «براندازان در هدف و اصلاح طلبان در روش» بودند كه به شكل گسترده در صفوف اصلاح طلبان جاي دارند.» به نظر شما آيا چنين طيفي از اصلاح طلبان وجود دارند؟ ويژگي آنان چيست؟
قبل از هر چيزي بايد گفت كه در اين نوع مسائل مهم بايد در به كارگيري تعابير دقت كرد. چون تعابير مي توانند دلالت هاي مختلفي داشته باشند و هم ما را از فهم واقعيت دور كنند و هم از ارايه راه حل مناسب. تعبير جناب آقاي مهندس نبوي تعبير دقيق و درستي نيست. طبقه بندي اي در بررسي تاريخ جنبش هاي اروپا وجود دارد: در اين طبقه بندي بين روش و هدف تفاوت مي گذارند و روش انقلابي را از روش اصلاح طلبانه و هدف انقلابي را از هدف اصلاح طلبانه جدا مي كنند. در آنجا گفته مي شود كه اين امكان وجود دارد، كسي خواهان تغيير اساسي وضع موجود باشد اما روشي اصلاح طلبانه داشته باشد. سوسيال دموكرات ها در آغاز پيدايش در كشورهاي صنعتي جزو اين گروه محسوب مي شدند: ضمن اينكه مي خواستند نظام سرمايه داري را به طور كامل دگرگون كرده تا نظام عادلانه تري جايگزين آن شود اما روش آنها استفاده از روش هاي پارلماني، نفي خشونت، قدم به قدم پيش رفتن و تكيه بر نهادهاي مدني و احزاب بود. به اين افراد طرفداران اصلاحات بنيادين مي گويند. كساني كه در هدف دگرگوني اساسي را مي خواهند اما در روش اصلاح طلب هستند. برانداز به معني دقيق كلمه به گروهي اتلاق مي شود كه در روش كاملا خشونت آميز و غيراصلاح طلبانه صحبت مي كنند: به دنبال تغييرات يك شبه هستند: از نهادهاي مدني كمك نمي گيرند و به دنبال رهبري جمعي هم نيستند. به علاوه در هدف به دنبال دگرگون كردن سيستم سياسي هستند. يعني مفهوم برانداز به مقدار زيادي با ويژگي هاي روش پيوند خورده است نه با ويژگي هاي هدف.
قبل از هر چيزي بايد گفت كه در اين نوع مسائل مهم بايد در به كارگيري تعابير دقت كرد. چون تعابير مي توانند دلالت هاي مختلفي داشته باشند و هم ما را از فهم واقعيت دور كنند و هم از ارايه راه حل مناسب. تعبير جناب آقاي مهندس نبوي تعبير دقيق و درستي نيست. طبقه بندي اي در بررسي تاريخ جنبش هاي اروپا وجود دارد: در اين طبقه بندي بين روش و هدف تفاوت مي گذارند و روش انقلابي را از روش اصلاح طلبانه و هدف انقلابي را از هدف اصلاح طلبانه جدا مي كنند. در آنجا گفته مي شود كه اين امكان وجود دارد، كسي خواهان تغيير اساسي وضع موجود باشد اما روشي اصلاح طلبانه داشته باشد. سوسيال دموكرات ها در آغاز پيدايش در كشورهاي صنعتي جزو اين گروه محسوب مي شدند: ضمن اينكه مي خواستند نظام سرمايه داري را به طور كامل دگرگون كرده تا نظام عادلانه تري جايگزين آن شود اما روش آنها استفاده از روش هاي پارلماني، نفي خشونت، قدم به قدم پيش رفتن و تكيه بر نهادهاي مدني و احزاب بود. به اين افراد طرفداران اصلاحات بنيادين مي گويند. كساني كه در هدف دگرگوني اساسي را مي خواهند اما در روش اصلاح طلب هستند. برانداز به معني دقيق كلمه به گروهي اتلاق مي شود كه در روش كاملا خشونت آميز و غيراصلاح طلبانه صحبت مي كنند: به دنبال تغييرات يك شبه هستند: از نهادهاي مدني كمك نمي گيرند و به دنبال رهبري جمعي هم نيستند. به علاوه در هدف به دنبال دگرگون كردن سيستم سياسي هستند. يعني مفهوم برانداز به مقدار زيادي با ويژگي هاي روش پيوند خورده است نه با ويژگي هاي هدف.
اتفاقي مثلا انقلاب اسلامي ٥٧ با تعريف شما از برانداز مطابق است؟ يعني از نهادهاي مدني كمك نمي گيرد و به دنبال رهبري جمعي نيست؟
انقلاب سال ٥٧ هم در روش انقلابي بود: هم در هدف. از خشونت پرهيز نمي كرد، جنبش توده اي بود: نه مبتني بر نهادهاي مدني . تا حدي تقليل گرايي سياسي در آن وجود داشت، يعني معتقد بود كه اگر بتواند حكومت را تغيير دهد، تمام مشكلات را مي تواند حل كند. به همين دليل به لحاظ روش انقلابي بود. به لحاظ هدف هم انقلابي بود. چون دگرگون كردن كامل سيستم سياسي را مي خواست. يك انقلاب بود: هم در هدف و هم در روش. برانداز هم بود يعني طرفداران انقلاب، پيش از آن كاملا برانداز بودند و مي خواستند كاملا سيستم سياسي را تغيير دهند. برانداز بر اساس روش تعريف مي شود نه هدف. اگر روشي توام با خشونت بود، تقليل گرايي در آن داشت و مبتني بر روش هاي توده وار بود، براندازانه بود. البته برانداز ها هدفي دارند و آن تغيير سيستم سياسي است. نمي توان به كساني كه طرفدار اصلاحات ريشه اي و اصلاحات راديكال و بنيادي هستند، برانداز بگوييم. چون روش آنها روش براندازانه نيست. بايد به آنها طرفدار اصلاحات بنيادي گفت. براندازان اساسا نمي توانند اصلاح طلب باشند. به يك معنا همه اصلاح طلبان خواهان تغييراتي در وضعيت جامعه هستند كه از وضع موجود خيلي فاصله دارد. اينكه بخواهيم هركسي را كه خواهان تغيير وضع موجود بود، برانداز بناميم فقط محافظه كاران يا كساني كه مي خواهند تغييري صوري ايجاد كنند تا وضعيت موجود را حفظ كنند غير برانداز هستند. همه كساني كه تغييرات عميقي مي خواهند، مطابق تعريف آقاي نبوي جزو برانداز ها قرار مي گيرند. در جريان اصلاح طلب برانداز نداريم و همه در روش اصلاح طلب هستند. روش اصلاح طلبانه در مقابل روش انقلابي تعريف مي شود. روش اصلاح طلبي از خشونت پرهيز مي كند: روش انقلابي خشونت را به عنوان ابزار تحقق اهدافش مي پذيرد. روش اصلاح طلبانه بر رهبري جمعي تاكيد مي كند: روش انقلابي بر رهبري فرهمند. روش اصلاح طلبانه به دنبال حركت از طريق نهادهاي مدني است: روش انقلابي به دنبال حركت هاي مبتني بر توده مردم. روش اصلاح طلبانه گام به گام و مرحله اي است: روش انقلابي به صورت ناگهاني و انفجاري. روش اصلاح طلبانه تقليل گرا نيست. يعني فكر نمي كند كه با حل مشكل حكومت همه مشكلات حل مي شود. در روش انقلابي مقداري تقليل گرايي وجود دارد يعني فكر مي كنند اگر بتوانند حكومت را تغيير دهند، همه مشكلات را مي توانند حل كنند. به اين معنا همه اصلاح طلبان در روش اصلاح طلب هستند.
با چنين تعريفي شما طيف هاي مختلف اصلاح طلبي را چگونه تقسيم بندي مي كنيد؟
اصلاح طلبان را مي توان به سه گروه تقسيم كرد. هدف يك گروه از اصلاح طلبان تغيير مسوولان و مديران سياسي است. فكر مي كنند با تغيير اشخاص و افراد مي توانند اصلاحات مورد نظر را در جامعه تحقق بخشند. هدف گروه ديگر تغيير راهبردها و خط مشي ها است. گروه سوم معتقد است كه اشكالات ساختاري در نظام تصميم گيري وجود دارد و تا آنها حل نشوند، حتي اگر دو مورد قبل تغيير كند، خطاهاي موجود در ساختار تصميم گيري تكرار مي شود. گروه اول كاملا حامي اصلاحات محافظه كارانه است. گروه سوم كاملا اصلاحات بنيادين و راديكال را پيش مي برد و گروه دوم ميانه رو تر است. اين تقسيم بندي به عقيده من دقيق تر است. بين اصلاح طلبان برانداز نداريم. برانداز كسي است كه از روش هاي خشونت آميز استفاده مي كند.
آيا معتقديد در نگاه آقاي نبوي برانداز به كساني اطلاق شده كه خواهان تغييرات بنيادي هستند؟
بهتر است مثالي بزنم. اگر كسي خواهان تبديل نظام رياستي به نظام پارلماني باشد، برانداز نيست. اين تغيير يك اصلاح بنيادي است. اگر كسي بطور مسالمت آميز از اين تغيير دفاع كند، آيا مي توان نام برانداز بر اين فرد گذاشت؟ اين تغيير ساختار سياسي ما را تغيير مي دهد. به هر حال هر كسي كه تفاوت اساسي در هدف داشته باشد، لزوما بر انداز نيست.
بهتر است مثالي بزنم. اگر كسي خواهان تبديل نظام رياستي به نظام پارلماني باشد، برانداز نيست. اين تغيير يك اصلاح بنيادي است. اگر كسي بطور مسالمت آميز از اين تغيير دفاع كند، آيا مي توان نام برانداز بر اين فرد گذاشت؟ اين تغيير ساختار سياسي ما را تغيير مي دهد. به هر حال هر كسي كه تفاوت اساسي در هدف داشته باشد، لزوما بر انداز نيست.
آقاي نبوي گفته اند كه اين طيف «برانداز در هدف: اصلاح طلب در روش» عليه اصلاح طلبان در مدت اخير موضع گرفتند. نظر شما چيست؟
براندازان عليه اصلاح طلبان حتما موضع مي گيرند اما چطور كسي مي تواند در روش اصلاح طلب باشد ولي در هدف برانداز باشد. اگر منظور ايشان طرفداران اصلاحات بنيادي است كه آنها روش شان اصلاح طلبانه بوده است. بنابراين اين افراد از اصلاح طلبان دفاع مي كنند، فقط تفاوت آنها با بقيه در اين است كه عمق اصلاحات بيشتري مي خواهند. يعني به تغيير افراد و برخي خط مشي ها اكتفا نمي كنند. برانداز لفظي است كه اصلا مناسب اين موقعيت نيست. به اين معنا اصلا اصلاح طلب برانداز نداريم. براندازها از روش خشونت آميز يا دخالت خارجي دفاع مي كنند. كساني كه در ماه هاي اخير به اصلاح طلبان حمله كردند: اصلاح طلب در روش نيستند.
براندازان عليه اصلاح طلبان حتما موضع مي گيرند اما چطور كسي مي تواند در روش اصلاح طلب باشد ولي در هدف برانداز باشد. اگر منظور ايشان طرفداران اصلاحات بنيادي است كه آنها روش شان اصلاح طلبانه بوده است. بنابراين اين افراد از اصلاح طلبان دفاع مي كنند، فقط تفاوت آنها با بقيه در اين است كه عمق اصلاحات بيشتري مي خواهند. يعني به تغيير افراد و برخي خط مشي ها اكتفا نمي كنند. برانداز لفظي است كه اصلا مناسب اين موقعيت نيست. به اين معنا اصلا اصلاح طلب برانداز نداريم. براندازها از روش خشونت آميز يا دخالت خارجي دفاع مي كنند. كساني كه در ماه هاي اخير به اصلاح طلبان حمله كردند: اصلاح طلب در روش نيستند.
شما با اين جمله موافقيد كه هجمه به جريان اصلاحات در اين مدت زياد بوده است؟ و اگر موافقيد مخالفان را چه كساني مي دانيد؟
اين حرف درست است. اصلاح طلبان از جانب چند گروه مورد حمله قرار گرفتند. يك دسته كساني بودند كه اساسا با انقلاب ايران مخالف بودند. معتقد بودند بايد همان نظام پيشين باقي مي ماند و ما از مشروطيت به جمهوريت گذار نمي كرديم. اصلاح طلبان تحول از مشروطيت به جمهوريت را تاييد مي كنند. گروه ديگر كساني هستند كه خواهان اقدامات مسلحانه عليه سيستم سياسي ايران هستند و معتقدند بايد از طريق خشونت و عمليات قهرآميز حكومت سرنگون شود. اين افراد هم با اصلاح طلبان مخالف هستند. گروهي ديگر هستند كه مي خواهند كشورهاي خارجي دخالت كرده و حكومت ايران را تغيير دهند. هركسي معتقد باشد بايد به سمت مردم سالاري بيشتر با تكيه بر مردم ايران از طريق روش هاي مسالمت آميز حركت كنيم، اصلاح طلب است. ممكن است از نظر عمق تغييراتي كه مي خواهند متمايز باشند. ممكن است كساني خود را اصلاح طلب ندانند قبلا اصلاح طلب بوده اند اما الان تصور كنند كه روش هاي مسالمت آميز ديگر پاسخگو نيست. اين افراد هم هجمه هايي وارد كردند.
اين حرف درست است. اصلاح طلبان از جانب چند گروه مورد حمله قرار گرفتند. يك دسته كساني بودند كه اساسا با انقلاب ايران مخالف بودند. معتقد بودند بايد همان نظام پيشين باقي مي ماند و ما از مشروطيت به جمهوريت گذار نمي كرديم. اصلاح طلبان تحول از مشروطيت به جمهوريت را تاييد مي كنند. گروه ديگر كساني هستند كه خواهان اقدامات مسلحانه عليه سيستم سياسي ايران هستند و معتقدند بايد از طريق خشونت و عمليات قهرآميز حكومت سرنگون شود. اين افراد هم با اصلاح طلبان مخالف هستند. گروهي ديگر هستند كه مي خواهند كشورهاي خارجي دخالت كرده و حكومت ايران را تغيير دهند. هركسي معتقد باشد بايد به سمت مردم سالاري بيشتر با تكيه بر مردم ايران از طريق روش هاي مسالمت آميز حركت كنيم، اصلاح طلب است. ممكن است از نظر عمق تغييراتي كه مي خواهند متمايز باشند. ممكن است كساني خود را اصلاح طلب ندانند قبلا اصلاح طلب بوده اند اما الان تصور كنند كه روش هاي مسالمت آميز ديگر پاسخگو نيست. اين افراد هم هجمه هايي وارد كردند.
آيا در اين مدت نقدي هم شنيديد كه احساس كنيد به جريان اصلاحات وارد است؟
من معتقدم اصلاح طلبان به لحاظ انسجام تشكيلاتي مشكل دارند: در مورد تعدد احزاب بدون انسجام به آنها نقد وجود دارد. از لحاظ توليد انديشه و گفتمان و ارتباط با نهادهاي مدني مشكل دارند و تنبلي به خرج مي دهند. هنوز به مرحله رقابت بر سر پاليسي ها و خط مشي ها نرسيده اند. خط مشي جايگزين پيشنهاد نمي كنند. از اين جنبه مي توان به آنها انتقاد كرد. اصلاح طلب ها بايد در خود اصلاحات اساسي انجام دهند. نقدي كه به آنها وارد است از موضع براندازي نيست.
من معتقدم اصلاح طلبان به لحاظ انسجام تشكيلاتي مشكل دارند: در مورد تعدد احزاب بدون انسجام به آنها نقد وجود دارد. از لحاظ توليد انديشه و گفتمان و ارتباط با نهادهاي مدني مشكل دارند و تنبلي به خرج مي دهند. هنوز به مرحله رقابت بر سر پاليسي ها و خط مشي ها نرسيده اند. خط مشي جايگزين پيشنهاد نمي كنند. از اين جنبه مي توان به آنها انتقاد كرد. اصلاح طلب ها بايد در خود اصلاحات اساسي انجام دهند. نقدي كه به آنها وارد است از موضع براندازي نيست.
سه طيف از اصلاح طلبان را نام برديد. آيا اين سه جهت گيري متفاوت نشان از عدم انسجام دارد؟ آيا اين مساله جريان اصلاحات را سردر گم نمي كند؟
اصلاح طلبان در ايران يك حزب نبودند. بلكه چندين طيف بودند. به همين دليل اين سه خواسته از همان آغاز وجود داشت. گروهي اساسا براي حفظ قدرت آمده بودند: گروهي براي كسب قدرت و گروهي براي اصلاح قدرت آمده بودند. از همان اول هم اين طيف ها وجود داشت. اين مساله به تحليل آنها از وضع موجود برمي گردد. تفاوت در تحليل است كه گاهي در رفتار و گفتارشان تجلي مي كند اما همه آنها در يك نقطه مشترك هستند و آن روش اصلاح طلبانه است.
اصلاح طلبان در ايران يك حزب نبودند. بلكه چندين طيف بودند. به همين دليل اين سه خواسته از همان آغاز وجود داشت. گروهي اساسا براي حفظ قدرت آمده بودند: گروهي براي كسب قدرت و گروهي براي اصلاح قدرت آمده بودند. از همان اول هم اين طيف ها وجود داشت. اين مساله به تحليل آنها از وضع موجود برمي گردد. تفاوت در تحليل است كه گاهي در رفتار و گفتارشان تجلي مي كند اما همه آنها در يك نقطه مشترك هستند و آن روش اصلاح طلبانه است.
با وجود تحليل هاي متفاوت چه چيزي باعث مي شود كه بر حركت در قالب جبهه تاكيد كنند؟
مساله ديگري را هم بگويم عنصر محتوايي هم بين اصلاح طلبان مشترك است. محور اصلاح طلبي در ايران گذار بيشتر به مردم سالاري با تكيه بر شهروندان ايراني از طريق روش هاي غیر خشونت آميز است. اين جهت گيري بين اصلاح طلبان مشترك است و آن مردم سالاري بيشتر است. از اين منظر به لحاظ محتوايي پيوندي با هم دارند. پيوندشان فقط بر سر روش نيست حتي حداقلي از هدف بين آنها اشتراك دارد همان طور كه احزاب مختلف مي توانند درون اين جبهه باشند. البته مرز اصلاح طلبان بايد از محافظه كاران مشخص باشد. اصلاح طلبي كه هيچ تغييري در وضعيت موجود را نپذيرد بي خود نامش را اصلاح طلب گذاشته است. اين فرد محافظه كار است و بايد به همان عنوان در صحنه سياسي حاضر شود.
مساله ديگري را هم بگويم عنصر محتوايي هم بين اصلاح طلبان مشترك است. محور اصلاح طلبي در ايران گذار بيشتر به مردم سالاري با تكيه بر شهروندان ايراني از طريق روش هاي غیر خشونت آميز است. اين جهت گيري بين اصلاح طلبان مشترك است و آن مردم سالاري بيشتر است. از اين منظر به لحاظ محتوايي پيوندي با هم دارند. پيوندشان فقط بر سر روش نيست حتي حداقلي از هدف بين آنها اشتراك دارد همان طور كه احزاب مختلف مي توانند درون اين جبهه باشند. البته مرز اصلاح طلبان بايد از محافظه كاران مشخص باشد. اصلاح طلبي كه هيچ تغييري در وضعيت موجود را نپذيرد بي خود نامش را اصلاح طلب گذاشته است. اين فرد محافظه كار است و بايد به همان عنوان در صحنه سياسي حاضر شود.
اصلاح طلبان را مي توان به سه گروه تقسيم كرد. هدف يك گروه از اصلاح طلبان تغيير مسوولان و مديران سياسي است. فكر مي كنند با تغيير اشخاص و افراد مي توانند اصلاحات مورد نظر را در جامعه تحقق بخشند. هدف گروه ديگر تغيير راهبردها و خط مشي ها است. گروه سوم معتقد است كه اشكالات ساختاري در نظام تصميم گيري وجود دارد و تا آنها حل نشوند، حتي اگر دو مورد قبل تغيير كند، خطاهاي موجود در ساختار تصميم گيري تكرار مي شود.
روزنامه اعتماد، شماره 4047
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر